• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Кроп против полного кадра

10.06.09 | Gene | 238 комментариев »

Фотография

Начну с утверждения: ВСЯ практическая разница между кропом и фулфреймом заключается в том, что для получения эквивалентных кадров им требуются объективы
• с разным фокусным расстоянием,
• с разной апертурой,
• с разной точностью изготовления.

Из доступности (и цены) тех или иных объективов вытекают все достоинства и недостатки полнокадровых и «кропнутых» аппаратов.

Эквивалентными я считаю такие кадры, которые
• имеют одинаковое кадрирование, то есть отображают один и тот же участок фотографируемой сцены с одинаковой перспективой;
• имеют одинаковый видимый ГРИП, то есть, если наложить кадры строго один на другой, участки резкости и нерезкости совпадут;
• сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом ISO.

Чтобы ещё упростить, предположим, что сравниваемые форматы представлены сенсорами, которые имеют одинаковое количество светочувствительных ячеек.

У большинства кэноновских кропнутых камер линейный размер матрицы в 1,6 раза меньше, чем у полнокадрового аппарата. Мы можем сказать, что у таких камер кроп-фактор равен 1,6 (у полнокадровых камер он равен единице). Это, между прочим, означает, что площадь всей матрицы, равно как и площадь отдельных пикселов матрицы, отличается у них не в 1,6, а в 1,6х1,6=2,56 раза.

Рассмотрим подробнее, что происходит с объективами на матрицах разного размера.

Возьмём, скажем, полтинник 50/f1,4. На фулфрейме он, что неудивительно, ведёт себя как полтинник 50/f1,4. На кропе же он ведёт себя как эквивалент 50(ФР) * 1,6(кроп-фактор) = 80 мм, т.е. из стандартного превращается в слабый теле — это почти все знают. Однако многие не знают, что его эквивалентное минимальное диафрагменное число ТОЖЕ изменяется — превращается в 1,4(F) * 1,6(кроп-фактор) = F/2,24! Таким образом, если отталкиваться от озвученного выше определения эквивалентности кадров, на кропнутой камере этот полтинник позволяет получать кадры, эквивалентные тем, которые получились бы на полнокадровой камере при использовании (не существующего в реальности) объектива 80/f2,24.

Итак, на кропе эквивалентное фокусное расстояние и эквивалентное диафрагменное число увеличиваются пропорционально кроп-фактору. Это касается, разумеется, не только полтинника, но и всех прочих объективов. Что это нам даёт?

Начнём с увеличения эквивалентного фокусного расстояния. Хорошо это или плохо? Зависит от области применения. Если требуется дальнобойность, это хорошо: как известно, дальнобойные линзы стоят очень дорого, а здесь мы как бы бесплатно увеличиваем их ФР, не используя телеконвертер (который изменяет оптическую схему за счёт встроенной оптики и таким образом ухудшает картинку). С другой стороны, если требуется широкий угол, это плохо: широкие линзы тоже стоят очень дорого, а кроп (опять же «бесплатно») делает их менее широкими, обрезая периферию. Так, скажем, 24-миллиметровый объектив на кропе будет эквивалентен 38-мм, то есть из широкого превратится в стандартный. Эквивалентом же 24 мм на кропе будет 15 мм. То есть в тех случаях, когда на ФФ достаточно «лёгкого» 24мм широкоугольника (коих в продаже много разных), на кропе понадобится супер-широкоугольник 15 мм (который мне известен ровно один, производства Цейсс, за соответственные деньги).

Теперь, сдвиг диапазона эквивалентных диафрагм в сторону увеличения — хорошо это или плохо? Здесь можно ответить однозначно: это ПЛОХО. Почему? Рассмотрим подробнее.

Закрыть диафрагму и теоретически, и практически просто до какого угодно значения. Диафрагма представляет собой набор тонких металлических лепестков, которые, сдвигаясь вместе, образуют дырку переменного диаметра. Этот диаметр контролируется камерой. Чем сильнее камера их сдвигает, тем меньше апертура и тем больше диафрагменное число f. Технически, ничто не мешает получить сколь угодно крошечную дырку. Однако тут возникает вопрос целесообразности. При сужении диафрагмы растёт дифракционная нерезкость, характеризуемая размером т.н. «пятна нерезкости», в котором детали изображения становятся неразличимыми. Закрывая диафрагму, мы рано или поздно достигнем состояния, при котором это пятно нерезкости перекроет собой целую группу светочувствительных элементов сенсора. В результате мы потеряем до 3/4 и больше разрешения, которое он способен дать. Вместо этого можно использовать более широкий объектив на меньшем диафрагменном числе, затем просто обрезать края получившегося кадра и получить вполне сравнимый результат. На большинстве современных матриц такой критический «дифракционный предел» наступит на f16 или даже раньше, причём независимо от прочих характеристик и установок объектива. Таким образом, прикрывая диафрагму, мы постепенно выходим за пределы «полезного диапазона» апертур.

Однако, вопреки целесообразности, почти все объективы прекрасно умеют выходить за пределы этого полезного диапазона, просто потому, что технически это очень легко осуществимо. Скажем так, они умеют это делать «на всякий случай». Возьмём, для примера, тот же полтинник 50/f1,4. На полнокадровом аппарате он умеет прикрывать диафрагму до значения f22, что уже превышает полезный диапазон. На кропе он сможет прикрыть её до эквивалента f35,2! Полезно ли данное свойство кропа? По-моему, сомнительно.

С другой стороны, ОТКРЫТЬ диафрагму больше, чем позволяет оптическая схема объектива, нельзя, хоть тресни. Чтобы увеличить максимальную апертуру, требуется наращивать сами оптические элементы линзы, увеличивать их кривизну, расширять оправы, изменять механику их перемещения — короче, усложнять конструкцию значительно. Вообще нижний теоретический предел диафрагменного числа — f/0,5. Если вы сравните цены на объективы с одинаковыми ФР, но разными максимальными апертурами, вы, конечно, заметите тенденцию: чем шире максимальная дырка, тем дороже объектив, причём разница в цене часто порядковая. Это естественно, ибо чем светлее линза, тем труднее её сделать, тем больше дорогостоящего материала на неё уходит, тем большей точности в изготовлении она требует. А теперь представьте, что вам захотелось иметь линзу, которая на кропе являлась бы полным эквивалентом стандартного полтинника 50/f1,4 на фулфрейме. Для того, чтобы эквивалент был действительно ПОЛНЫМ, потребуется объектив с великими и ужасными параметрами: 30/f0,85! Причём изготовленный с ГОРАЗДО большей точностью, чем пресловутый полтинник. Такой объектив мне неизвестен, но можно (в страшном сне) представить его цену и размер и сравнить их с ценой и размером упомянутого полтинника, чтобы почувствовать две большие разницы.

Иные могут спросить: а настолько ли нужна широкая дырка, что ради неё приходится идти на такие жертвы? Сложно ответить однозначно. Всё зависит от требований фотографа. Обычно вопрос снимается после того, как сомневающийся впервые увидит, КАК через видоискатель полнокадровой камеры с накрученным на неё стандартным полтинником выглядит окружающий мир. Насколько проще становится наводиться на резкость, выделять планы фокусом и так далее. Начинающие фотографы, выбирая камеру, часто склонны сравнивать только готовые снимки, сделанные их кандидатами для покупки, и забывают о том, что эти снимки надо ещё получить. А при фотографировании основным фактором, определяющим качество результата является то, насколько хорошо человек ВИДИТ то, что снимает. При кадрировании диафрагма линзы всегда открыта по максимуму (если не использовать кнопку DOF preview), поэтому, чем шире её максимальная апертура, тем более светлое и разделённое по планам изображение возникает в видоискателе. Таким образом, основное преимущество фулфрейма здесь — комфорт при кадрировании.

СНИМАЮТ на полностью открытой дырке относительно редко, поэтому преимущество фулфрейма здесь я ставлю на второе место. Однако это, тем не менее, очень важное преимущество. Как известно, многие сюжеты (в первую очередь портреты) требуют разделения планов, т.е. широкого управления ГРИПом. В таких случаях фулфрейм позволяет фотографу намного больше, чем кроп. Возьмём, скажем, известную кэноновскую линзу 24-105/f4 L IS USM. f4 в её названии означает, что минимальным диафрагменным числом её является 4, шире дырка не раскрывается физически. Применима ли такая линза для портретов? На фулфрейме — конечно. f4 здесь даёт в большинстве случаев вполне приличное разделение планов. А вот на кропе она превратится в эквивалент 38-168/f6,4. Можно ли с дыркой f6,4 достаточно выделить планы? Вряд ли.

Если подойти к вопросу с другой стороны, с какими же характеристиками линза потребуется кропу, чтобы обеспечить эквивалент 24-105/f4 L IS USM? Она должна быть примерно 15-66/f2,5. Таких линз нет в природе, но есть частично совпадающие по ФР и близкие по апертуре — например, 24-70/f2,8. Многие используют её на кропе для портретов и довольны. Не углубляясь в анализ боке и резкости (ибо мнения по этому поводу разные), многие считают её более качественной, чем 24-105/f4 ТОЛЬКО за то, что у неё шире максимальная дырка, но при этом не учитывают, на какой камере (кроп или FF) она установлена. Но ведь установив 24-105/f4 на FF, мы получаем а) значительно расширенный диапазон зума, на широком конце б) оптический стабилизатор в) относительно более ШИРОКУЮ дырку (2,5 против 2,8), чем у 24-70/2,8 на кропе! Оказывается, на ФФ она больно бьёт 24-70 по всем без исключения «паспортным» характеристикам, и не так уж сильно отличается по цене! Сказывается ли здесь преимущество FF над кропом? Имхо, безусловно.

Ну и как бонус, у фотографирующего фулфреймом при недостаточном свете всегда остаётся дополнительная возможность компенсировать недостаток света открытием диафрагмы, хотя при этом ГРИП становится меньше (а это надо не всегда).

Рассмотрим прочие факторы. ВСЁ ли у кропа плохо по сравнению с FF? Не всё. Во-первых, как я написал выше, он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО даёт преимущество при телесъёмке. Для достижения аналогичного результата фулфрейму потребуется оптически ИДЕАЛЬНЫЙ телеконвертер 1,6х. Как известно, ничего идеального в мире нет (а тем более телеконвертеров!), но при этом неидеальное тоже стОит денег. Это, пожалуй, да ещё средняя цена тушки — единственные ОДНОЗНАЧНЫЕ преимуществa кропа над FF.

Дальше всё не так однозначно. Рассмотрим совместимость с объективами, линзовый парк. На кропнутую кэноновскую камеру можно цеплять объективы EF-S и EF, на фулфрейм — только EF. Таким образом, у фулфрейма доступный парк меньше. Казалось бы, кроп здесь тоже имеет преимущество. Однако, если взглянуть глубже, EF-S объективы до сих пор не приближались по качеству к полнокадровым (и уж конечно никогда не достигали эквивалентных максимальных апертур!). Некоторые объективы EF имеют такие характеристики, которые НИКОГДА не станут доступны кропу. Например, эквивалентом кэноновской 14/f2,8 для кропа должна была бы стать линза с невозможными, сумасшедшими параметрами: 9/f1,8, причём с откорректированной сферой. Я лично такую линзу даже во сне не могу представить, не говоря уже про её цену. О «простом» полтиннике я уже писал выше. Получается, если рассмотреть все имеющиеся EF и EF-S линзы на всех апертурах и фокусных расстояниях (эквивалентных!), у FF и здесь будет серьёзное преимущество по «качеству покрытия».

Третий момент — так называемый «sweet spot». Обычно объективы дают максимальное качество на центре кадра, и если использовать полнокадровые линзы на кропе, кроп отрезает «некачественную» периферию, оставляя «качественный» центр. Некоторые считают это преимуществом кропа, но забывают вот про какой фактор — мы договорились, что рассматриваем матрицы с равным количеством пикселов. Но ведь пикселы на фулфрейме больше кропнутых в 1,6 раза линейно и в 2,56 раза по площади, следовательно, изображение при таком подходе может быть в 1,6 раза более размытым, но при сравнении кадров никто этого не заметит! Фулфрейм МЕНЕЕ требователен к качеству линзы, как в центре, так и на периферии, хотя многие почему-то считают наоборот. За счёт этого ФФ по краям кадра зачастую позволит получить такую же, если не лучшую, резкость, чем кроп по центру! Добавим к этому, что телеобъективы и так очень редко страдают от некачественной периферии (как в отношении резкости, так и геометрии), так что там незачем что-то отрезать, а на широкоугольниках отрезание периферии уничтожает весь смысл их использования. Пусть там периферия какая угодно некачественная, но пусть она там будет! ОтрЕзать, если надо, я смогу и сам при постобработке, а вот «пришить обратно» отрезанное камерой не сможет никто! Ну и, наконец, учтём, что многие очень хорошие универсальные объективы (например, 70-200/2,8 IS USM) дают замечательно равномерное покрытие кадра на всех ФР, и там отрезать просто нечего; зато они дают столь же равномерную нечёткость (или «мыло»), которая на кропе будет заметна, а на FF — нет, за счёт более крупных пикселов.

Напоследок рассмотрим вопрос, что будет, если не учитывать удобство съёмки и рассматривать только результирующую картинку, снятую на средне-высоких (эквивалентных!) апертурах и эквивалентных ФР? Ответ простой: при одинаковом технологическом уровне камер, одинаковом кадрировании и одинаковой видимой ГРИП результат будет ОДИНАКОВЫЙ. Дополнительное, в сравнении с кропом, прикрытие диафрагмы на ФФ, естественно, увеличивает размер дифракционного «пятна нерезкости», но это ПОЛНОСТЬЮ компенсируется относительно бОльшим размером пикселов. То есть, отношение размеров дифракционного пятна и пиксела сохраняется постоянным, равно как и дифракционно-зависимая резкость. Вывод из этого такой, что если не выходить из юзабельного диапазона апертур, ни кроп, ни FF не имеет преимущества друг перед другом по качеству. Ещё раз подчеркну, что это относится только к средне-высоким апертурам, на открытой дырке FF имеет преимущество, о котором я рассказал выше.

Автор приглашает всех на свой сайт о макрофотографии.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 238, Goblin: 4

pell
отправлено 10.06.09 17:00 | ответить | цитировать # 1


> 50(ФР) * 1,6(кроп-фактор)

Запяточка пропущена.


pell
отправлено 10.06.09 17:06 | ответить | цитировать # 2


Кому: Gene

Ну, за хороший старт! [наливает, выпивает]


Blaze
отправлено 10.06.09 17:34 | ответить | цитировать # 3


>Итак, на кропе эквивалентное фокусное расстояние и эквивалентное диафрагменное число увеличиваются пропорционально кроп-фактору.

Для получения одинаковой выдержки придется на ФФ поднять ИСО вроде.


Verdict
отправлено 10.06.09 17:49 | ответить | цитировать # 4


Хорошо написано. Спасибо.


Sheradenin
отправлено 10.06.09 18:50 | ответить | цитировать # 5


[Начнём с увеличения эквивалентного фокусного расстояния. Хорошо это или плохо? Зависит от области применения. Если требуется дальнобойность, это хорошо: как известно, дальнобойные линзы стоят очень дорого, а здесь мы как бы бесплатно увеличиваем их ФР, не используя телеконвертер]

Это, а все уверены что это именно так? Может конечно на Кэноне можно получить телевик при помощи кропа... :) :)

Однако на других фотоаппаратах тот же самый 50мм на кропе никакого дополнительного увеличения не дает. Есть увеличение мнимое, которое образуется очень просто:
- картинку 50мм формирует одинаковую и на на body FF и на кропyтой матрице. Это зависит только от оптической схемы объектива.
- на кропнутой матрице края картинки обрезаются - и кажется что у нас как бы "увеличение" :) :) Эта операция легко эмулируется фотошопом - надо взять кадр с FF и обрезать края что осталась центральная зона 1.6 раза меньше оригинала. Ну и не забыть потом нажать Zoom to fit screen чтобы насладиться увеличившимся фокусным расстоянием :) :) :)

Ну и про якобы меняющуюся аппертуру с кратностью 1.6... Тоже неправда. Она зависит только от оптической схемы объектива. И с точки зрения экспозиции аппертура это всего лишь мера количества света пропускаемого объективом на единицу площади матрицы или пленки. От размера кадра никак не зависит. Проведите мысленный эксперимент - предстваьте пленочную камеру в которую вы зарядили волшебным способом узкую пленку - поменяется ли от этого значение диафрагмы? Что, кадр будет недосвечен из за того что диафрагма станет в 1.6 раза меньше??:) :) :)

Ну и глубина резкости тоже никаким образом не меняется - смотри эксперимент с пленокой :) :).


pell
отправлено 10.06.09 19:17 | ответить | цитировать # 6


Кому: Sheradenin, #5

> И с точки зрения экспозиции аппертура это всего лишь мера количества света пропускаемого объективом на единицу площади матрицы или пленки.

Камрад, сверху же написано, по каким критериям изображения сравниваются. Про экспозицию там ни слова. Только про:
а) перспективу (точка и направление съёмки);
б) кадрирование (отношение ФР к диагонали кадра);
в) параметры резко изображаемого пространства.

Ещё раз, про экспозицию речи вообще не идёт. Только про геометрию.

> Ну и глубина резкости тоже никаким образом не меняется

А вот про это был подробный разговор, растяну меха баяна:

Возьмём, например, поясной портрет размера 20×30 см:
[img]http://s47.radikal.ru/i116/0905/c7/e492b68139e6.jpg<span class=masked>[/img]

Этот портрет может быть получен или увеличением в 8.(3) = 200 мм / 24 мм раза с полнокадрового фотоаппарата, либо увеличением в 13.(3) раза с APS-C x1.6 кропа. Если мы считаем резкой деталь в, например, 1 мм на портрете, то этому соответствует 0.12 мм на полном кадре и 0.075 мм на APS-C x1.6 кропе.

Ещё одна картинка, и всё должно встать на свои места:
[img]http://s40.radikal.ru/i088/0905/29/e96d05dea949.jpg<span class=masked>[/img]

На ней показан объект, чей угловой размер отображается объективом с фиксированными ФР и диафрагмой в 0.12 мм на полнокадровом сенсоре — после печати на формат 30×20 см этот объект будет на грани различимости. Что происходит с этим объектом при проектировании его с той же дистанции на кропнутый сенсор? Он, очевидно, проектируется в те же самые 0.12 мм, что в ровно 1.6 раза больше 0.075 мм, это значит, что после печати на формат 30×20 см этот объект станет в 1.6 раза больше, чем минимально различимый.

Таким образом, угловой размер объекта, различимого на отпечатке с кропнутого сенсора, в 1.6 раз *меньше*, чем угловой размер объекта, различимого на отпечатке с полнокадрового сенсора. Таким образом, при равных ФР и диафрагме на отпечатке с кропнутого сенсора будут распознаваться в 1.6 раза меньшие (в угловых величинах) детали, нежели на отпечатке с полнокадрового сенсора (тут мы пренебрегаем шумами и влиянием шага сенселя матрицы). Что, в свою очередь, снижает требования к глубине резкости — объект, который для полнокадровой системы на границе различимости, в кроп-фактор раз крупнее объекта, различимого кропнутой системой.

Итого. При печати с кропнутой матрицы мы растягиваем изображение в кроп-фактор больше раз, что приводит к улучшению углового разрешения (по сравнению с полнокадровой системой) в кроп-фактор раз. На примере самца зяблика:
[img]http://i003.radikal.ru/0905/f2/1b8da79e61a3.jpg<span class=masked>[/img]

Справа увеличенная в 1.6 раз картинка. На ней видно два волоска над клювом, на левой еле-еле один различим. На правой видно, что светлая полоска на самом-самом кончике клюва состоит из трёх частей, на левой — одна полоска. И т.д.

Резюмирую. При печати на один формат изображение с кропнутого сенсора увеличивается в большее число раз, что даёт при прочих равных возможность различать детали меньшего углового размера.


pell
отправлено 10.06.09 19:18 | ответить | цитировать # 7




pell
отправлено 10.06.09 19:34 | ответить | цитировать # 8


Кому: pell, #6

> Про экспозицию там ни слова.

Пардон, был неправ. Есть слова про экспозицию, есть.


FattyPhoto
отправлено 10.06.09 19:58 | ответить | цитировать # 9


Кому: pell, #6
Со всем уважением, но.
Может сначала о терминах договориться?
и об условиях?

ну, например, печатать можно не только с увеличением.
и от печатного девайса много зависит, что ты сможешь различить (даже под микроскопом)


astepin
отправлено 10.06.09 20:00 | ответить | цитировать # 10


диафрагменное число не меняется в зависимости от кропа!


sickmind
отправлено 10.06.09 20:00 | ответить | цитировать # 11


Толково рассмотрены преимущества и недостатки в аспекте пары "оптика - размер матрицы". Однако, почему-то ничего не сказано про такие убийственные преимущества FF над кропом, как больший физический размер элемента матрицы, следующее из этого понижение шума, уменьшение выдержки, меньший нагрев матрицы, больший динамический диапазон. Так что, IMHO, если бороться за качество картинки, полный кадр выигрывает у кропа прямо таки с баскетбольным счетом.


Sheradenin
отправлено 10.06.09 20:01 | ответить | цитировать # 12


> Резюмирую. При печати на один формат изображение с кропнутого сенсора увеличивается в большее число раз, что даёт при прочих равных возможность различать детали меньшего углового размера.

Надо только не забыть добавить, что это так только в случе если на кропнутой матрице больше пикселей чем на полном кадре (и сама копнутая матрица более современная с меньшими шумами).

А иначе, при одинаковой-близкой плотности пикселей на матрицах все волшебство делается в фотошопе операциями кроп и зум. Никакого дополнительного увеличения нет.



ornic
отправлено 10.06.09 20:15 | ответить | цитировать # 13


1) Кроп меняет угол зрения объектива.

2) Кроп НЕ меняет перспективу.

3) Для сравнения одинаковых кадров на FF и кропе нам нужно делать их с разного расстояния, но с одинаковой перспективой: грубо говоря, нужно использовать объектив с одним и тем же фокусным, но на кропе придется отойти на столько же, на сколько кроп уменьшает угол зрения объектива.

4) Глубина резкости зависит (в том числе) от расстояния до объекта, причем зависимость линейная.

ИТОГО: мы получаем, что одинаковые кадры на кроп и FF будут иметь одинаковую ГРИП.

Где ошибка в рассуждениях?


FattyPhoto
отправлено 10.06.09 20:15 | ответить | цитировать # 14


Кому: pell, #7

Да, и еще от алгоритмов ап\даунсайза зависеть будет.
Это ж не пленка, где только законы оптики :-).


ornic
отправлено 10.06.09 20:17 | ответить | цитировать # 15


> ИТОГО: мы получаем, что одинаковые кадры на кроп и FF будут иметь одинаковую ГРИП.

P.S. Естественно, при печати одним и тем же форматом.


pell
отправлено 10.06.09 20:22 | ответить | цитировать # 16


Кому: astepin, #11

> диафрагменное число не меняется в зависимости от кропа!

Именно. Диафрагменное число — геометрическая характеристика (диафрагмы) объектива и не зависит от того, на какую камеру надет объектив, или вообще стоит в шкафу.

Эквивалентное диафрагменное число — резкостная характеристика двойки «оптика—сенсор» и зависит от сенсора (кроп-фактора).


pell
отправлено 10.06.09 20:22 | ответить | цитировать # 17


Кому: FattyPhoto, #9

> Может сначала о терминах договориться?
> и об условиях?

В самом начале статьи условия оговорены.

Какие термины непонятны?


pell
отправлено 10.06.09 20:25 | ответить | цитировать # 18


Кому: Sheradenin, #12

> Надо только не забыть добавить, что это так только в случе если на кропнутой матрице больше пикселей чем на полном кадре (и сама копнутая матрица более современная с меньшими шумами).

Обычно при обучении двигаются от простого к сложному. Т.е., сначала рассматривают простую модель, описывающую основные соотношения. Только потом сложную.

В данном случае о пикселизации изображения разговора вообще не было. О шумах тоже. Предлагается [пока что] ограничиться случаем, когда и шаг сенселя достаточно мелкий, чтобы не нарваться на дефекты пикселизации, и шумов пренебрежимо мало.

Предлагаю сначала усвоить такую простую модель. Усложнить всегда успеем.


ornic
отправлено 10.06.09 20:29 | ответить | цитировать # 19


> Фулфрейм МЕНЕЕ требователен к качеству линзы, как в центре, так и на периферии, хотя многие почему-то считают наоборот. За счёт этого ФФ по краям кадра зачастую позволит получить такую же, если не лучшую, резкость, чем кроп по центру!

Это какие-то бабушкины истории времен 6-мп камер. Или сравнение 12-мп полнокадрового Никона (зверски резкого из-за слабого АА-фильтра) с 12-Мп Кэноном-кропом. Современные полнокадровые 20-мп фулфреймы вмиг показывают все недостатки краев полнокадровых объективов, которые на пленке или на кропе были еще ничего.


pell
отправлено 10.06.09 20:31 | ответить | цитировать # 20


Кому: ornic, #13

> 3) Для сравнения одинаковых кадров на FF и кропе нам нужно делать их с разного расстояния, но с одинаковой перспективой: грубо говоря, нужно использовать объектив с одним и тем же фокусным, но на кропе придется отойти на столько же, на сколько кроп уменьшает угол зрения объектива.

Пардон, здесь фактическая ошибка. При изменении точки съёмки перспектива (способ отображения взаимного пространственного расположения изображаемых на плоскости объектов) изменится.

При использовании оптики с исправленными сферическими аберрациями (rectilinear lens) перспектива зависит (в первом приближении) только от точки и направления съёмки.


ornic
отправлено 10.06.09 20:34 | ответить | цитировать # 21


Кому: pell, #18

> В данном случае о пикселизации изображения разговора вообще не было.

Если о пикселизации нет речи, то какое приемущество в теле есть у кропа перед FF? :)


ornic
отправлено 10.06.09 20:36 | ответить | цитировать # 22


Кому: pell, #20

> При изменении точки съёмки перспектива (способ отображения взаимного пространственного расположения изображаемых на плоскости объектов) изменится.

Да, затупил. :)

Т.е. мы получаем, что ГРИП _одинакового_ сюжета зависит от 1) размера матрицы 2) расстояния до объекта съемки?


ornic
отправлено 10.06.09 20:38 | ответить | цитировать # 23


Что-то я продолжаю фигню писать. :) Пожалуй, воздержусь от дальнейшей беседы.


pell
отправлено 10.06.09 20:47 | ответить | цитировать # 24


Кому: ornic, #21

> Если о пикселизации нет речи, то какое приемущество в теле есть у кропа перед FF? :)

Меньший шаг сенселя = больше информации фиксируется.


Sheradenin
отправлено 10.06.09 20:50 | ответить | цитировать # 25


Кому: ornic, #21

Речь о том, что умение фотографировать вообще никак не связано с знанием теории фотографии. Статья откровенно плохая т.к. содержит грубые торетические ошибки и явно вводит неискушенных читателей в заблуждение.

Особенно мне понравились несколько первых хвалебных "каментов".
Увы, качество контента на этом ресурсе стремительно скатывается в сортир. Зато его стало больше.


Модератор М
отправлено 10.06.09 20:54 | ответить | цитировать # 26


Кому: Sheradenin, #25

Я хоть и не фотограф, но автора знаю как отличного мастера и уважаемого специалиста.
А ты-то кто такой? (с)


gekko
отправлено 10.06.09 20:55 | ответить | цитировать # 27


Спасибо за статью, некоторых вещей и правда не знал.

Камрады, если позволите - вопрос о стёклах на кропнутый КЭНОН. Уже не знаю где ещё найти информации, а цена вопроса как для меня - не мала.
Хочу суперширик. Есть по сути 2 линзы максимально отвечающие параметрам.
[Tokina AF 11-16mm f/2.8 AT-X Pro DX]
[CANON EF-S 10-22 mm f/3,5-5,6 USM]

Но проблема в том что нигде нет их сравнения. Тоесть вообще не нашёл. У каждой есть свои плюсы и минусы.
Насколько я знаю у Токины:
[1)] f/2.8;
[2)] сборка AKA конструктив солиднее.
У Кэнона:
[1)] по отзывам просто потрясающие углы обзора, хотя по паспортам у Токины они вроде бы больше;
[2)] чётче картинка, меньше ХА.
Понятно, что 2,8 есть заметный выигрыш против 3,5-5,6, но начитавшись достаточно про стёкла сторонних производителей - есть почва для опасений на счёт реализуемости этих самых 2,8 на коротких фокусных.

Вобщем, если есть знающие, кто использовал или имет эти объективы - расскажите мнение о них, пожалуйста.

З.Ы. Да, я знаю про обзор на сайте КенРоквелл, но там всё сравнивается с Никоновскими стёклами. Мне же нужно знать что выбрать именно на Сапог.

З.З.Ы. Сорри модераторы, если очень сильно оффтоп.


pell
отправлено 10.06.09 20:56 | ответить | цитировать # 28


Кому: ornic, #22

> Т.е. мы получаем, что ГРИП _одинакового_ сюжета зависит от 1) размера матрицы 2) расстояния до объекта съемки?

От (2) не зависит, при фиксированных точке съёмки и сюжете (кадрировании, перспективе и дистанции фокусировки), а также формате вывода и условиях просмотра ГРИП зависит только от формата сенсора и диафрагмы.

Для того и вводится эквивалентная (резкостная) диафрагма, чтобы при прочих равных свести глубину резкости к единственной величине. Грубо говоря, при одинаковой картинке в видоискателе на любых системах ты будешь иметь одинаковую глубину резкости при установке одинаковой резкостной диафрагмы.


ornic
отправлено 10.06.09 20:56 | ответить | цитировать # 29


Кому: pell, #24
> Меньший шаг сенселя = больше информации фиксируется.

Сенсель = пикселизация, нет? А то мы так до 12-мп мыльниц дотрахаемся :))), там размер сенселя соответствует сотне мегапикселей полного кадра, лишь бы оптика разрешала и света хватало.


Кому: Sheradenin, #25
> Статья откровенно плохая т.к. содержит грубые торетические ошибки и явно вводит неискушенных читателей в заблуждение.

У неискушенного читателя все равно денег на полнокадровую тушку и хорошую оптику не будет, начинать так и так с кропа. :)


ornic
отправлено 10.06.09 21:01 | ответить | цитировать # 30


Кому: gekko, #27

> Вобщем, если есть знающие, кто использовал или имет эти объективы - расскажите мнение о них, пожалуйста.

Пошукай тут поиском http://forum.ixbt.com/?id=20 есть и обсуждения и рассказы владельцев.


ornic
отправлено 10.06.09 21:03 | ответить | цитировать # 31


Кому: pell, #28

> От (2) не зависит, при фиксированных точке съёмки и сюжете

Да я потому и решил выйти из темы, что в одном сообщении сам себе напротиворечил. :) Не надо мне после рабочего дня такие высокие материи обсуждать.


Wash
отправлено 10.06.09 21:03 | ответить | цитировать # 32


Кому: ornic, #22

> Т.е. мы получаем, что ГРИП _одинакового_ сюжета зависит от 1) размера матрицы 2) расстояния до объекта съемки?

Только от диафрагмы зависит (при одинаковом кадрировании). Однако кроме ГРИП есть еще такой параметр, как степень размытости в зоне нерезкоскти. Он зависит от физического фокусного расстояния объектива и диафрагмы (при одинаковом кадрировании).


ornic
отправлено 10.06.09 21:06 | ответить | цитировать # 33


Кому: Sheradenin, #25
> Речь о том, что умение фотографировать вообще никак не связано с знанием теории фотографии.

Что мы называем умением фотографировать? :)


sickmind
отправлено 10.06.09 21:14 | ответить | цитировать # 34


Кому: Wash, #32

> Т.е. мы получаем, что ГРИП _одинакового_ сюжета зависит от 1) размера матрицы 2) расстояния до объекта съемки?
>
> Только от диафрагмы зависит (при одинаковом кадрировании). Однако кроме ГРИП есть еще такой параметр, как степень размытости в зоне нерезкоскти. Он зависит от физического фокусного расстояния объектива и диафрагмы (при одинаковом кадрировании).

На глубину резко изображаемого пространства влияет значение установленной диафрагмы, формат плёнки (или размер светочувствительной матрицы) и расстояние до объекта фокусировки (съёмки).

При прочих равных условиях, глубина резкости будет увеличиваться:

* при уменьшении значения диафрагмы (увеличении диафрагменного числа),
* [при увеличении расстояния до объекта съемки],
* при уменьшении размера светочувствительного материала.

Соответственно, при прочих равных условиях, глубина резкости будет уменьшаться:

* при увеличении значения диафрагмы (уменьшении диафрагменного числа),
* при уменьшении расстояния до объекта съемки,
* при увеличении размера светочувствительного материала.

Из википедии, если что.


gekko
отправлено 10.06.09 21:14 | ответить | цитировать # 35


Кому: ornic, #30

ixbt индексируется поисковиками. Если б нашёл там - не спрашивал бы. Но для острастки задал по внутреннему поиску ещё Токину - 1 упоминание вскользь. :(


ornic
отправлено 10.06.09 21:21 | ответить | цитировать # 36


Кому: gekko, #35
> Но для острастки задал по внутреннему поиску ещё Токину - 1 упоминание вскользь.

У меня нашлось много, попробуй просто Tokina 11-16 вбить, а не полное название.


YYE
отправлено 10.06.09 21:22 | ответить | цитировать # 37


Кому: Sheradenin, #25

> Речь о том, что умение фотографировать вообще никак не связано с знанием теории фотографии.

Да ты что!?

> Статья откровенно плохая т.к. содержит грубые торетические ошибки и явно вводит неискушенных читателей в заблуждение.

Ну так раскрой, как оно насамом деле. Я вот пока в твоих комментариях ничего внятного не увидел. А вот Евгений написал замечательную статью, причем весьма доходчивую даже для людей далеких от технических нюансов.

> Увы, качество контента на этом ресурсе стремительно скатывается в сортир.

Покажи свой ресурс, где все круто, а?


pell
отправлено 10.06.09 21:45 | ответить | цитировать # 38


Кому: ornic, #29

> Сенсель = пикселизация, нет?

Нет, сенсель — это измерительный прибор.

Пиксель — это элемент изображения.

Не обязательно же интерполировать изображение в масштабе «1 пиксель = 1 сенсель».

Ещё раз, эффекты (и дефекты) дискретизации остались за рамками этой статьи. Далеко за. Просто держи в уме, что:
а) сенселей достаточно;
б) шумы пренебрежимо малы.

[бежит болеть за наших]


ornic
отправлено 10.06.09 21:56 | ответить | цитировать # 39


Кому: pell, #38
> Не обязательно же интерполировать изображение в масштабе «1 пиксель = 1 сенсель».

Только в таких условиях можно прийти к выводу о том, что
>>ФФ по краям кадра зачастую позволит получить такую же, если не лучшую, резкость, чем кроп по центру!

Это, ИМХО, чистой воды пиксель-пипинг! :D

> [бежит болеть за наших]

А? Где? Блин, все пропустил!


Gene
отправлено 10.06.09 21:59 | ответить | цитировать # 40


Кому: pell, #38

> Ещё раз, эффекты (и дефекты) дискретизации остались за рамками этой статьи. Далеко за.

[кивает] если даже кратко пробежаться по интерполяции и дебайеризации и их влиянию на разрешение/шумы, объем статьи вырос бы втрое. Как-нибудь в другой раз.

Сейчас могу только сказать, что их влияние никак не изменяет смысл написанного здесь. Просто будем считать для простоты, что "пиксель матрицы" здесь синоним сенселя.


Kaktoos
отправлено 10.06.09 22:01 | ответить | цитировать # 41


Кому: Sheradenin, #25

> Речь о том, что умение фотографировать вообще никак не связано с знанием теории фотографии.

А ты наверное, в отличие от автора статьи, отлично знаешь теорию, да?

Например, знаешь, что если фотошопом "кропнуть" 13-мегапиксельную картинку с фулфрейма 5D, то останется лишь 5 мегапикселей, при том, что даже у старенького кропнутого 300D их больше.

А если кропнуть фотошопом 21 мегапиксель с 1DsMark3, то останется фрагмент размером 8 мегапикселей, что тоже значительно меньше, чем 15 мегапикселей, выдаваемые современными кропнутыми камерами.

А если ты всё это знаешь, то зачем херню пишешь?

> Статья откровенно плохая т.к. содержит грубые торетические ошибки и явно вводит неискушенных читателей в заблуждение.

Почитай ее внимательнее, искушенный читатель.


ornic
отправлено 10.06.09 22:07 | ответить | цитировать # 42


О! Автор! :)

Кому: Gene, #40

> Сейчас могу только сказать, что их влияние никак не изменяет смысл написанного здесь.

Будет продолжение? Будет краткая тезисная версия с + и - FF/кропа для ориентирования?

BTW, некоторое разделение статьи на "главы" помогло бы восприятию и улучшило читаемость.

> За счёт этого ФФ по краям кадра зачастую позволит получить такую же, если не лучшую, резкость, чем кроп по центру!

Таки можно пример камер/объективов привести? А то я, может быть, что-то свое думаю, читая эту фразу.


Gene
отправлено 10.06.09 22:16 | ответить | цитировать # 43


Кому: ornic, #42

> Будет продолжение? Будет краткая тезисная версия с + и - FF/кропа для ориентирования?

Не знаю. Здесь и так довольно тезисно.

> Таки можно пример камер/объективов привести? А то я, может быть, что-то свое думаю, читая эту фразу.

Да пожалуйста, тот же 70-200/2.8 L IS. Да практически любое серьезное стекло. Бюджетные суперзумы в виду не имеются.


ornic
отправлено 10.06.09 22:19 | ответить | цитировать # 44


Кому: Gene, #43
> Да пожалуйста, тот же 70-200/2.8 L IS.

Он по краям резче центра? Или мы сравниваем попиксельную резкость с двух матриц с сильно разными размерами сенселей?


ornic
отправлено 10.06.09 22:22 | ответить | цитировать # 45


Кому: Gene, #43
> Здесь и так довольно тезисно.

ИМХО тезисно - это более кратко. :) Как в conclusion на dpreview.


ornic
отправлено 10.06.09 22:35 | ответить | цитировать # 46


Все, последний вопрос вопрос про пиксели снимается. :) Хорошая статья, все вопросы возникают только при недостаточно вдумчивом прочтении (от того я и говорил о более краткой версии).


Gene
отправлено 10.06.09 22:49 | ответить | цитировать # 47


Кому: ornic, #46

> Все, последний вопрос вопрос про пиксели снимается. :) Хорошая статья, все вопросы возникают только при недостаточно вдумчивом прочтении (от того я и говорил о более краткой версии).

Ну, слушай, если написать СОВСЕМ тезисно, неизбежно возникнут вопросы "а почему так?", "с чего ты взял?" "а где примеры?" и конечно, любимый "а не идиот ли ты?" с вариациями.

Поэтому я и постарался немного разжевать для лучшей усвояемости, привести примеры. Некоторым и это не помогло, ну тут уж я не доктор.


Wash
отправлено 10.06.09 22:53 | ответить | цитировать # 48


Кому: sickmind, #34

> На глубину резко изображаемого пространства влияет значение установленной диафрагмы, формат плёнки (или размер светочувствительной матрицы) и расстояние до объекта фокусировки (съёмки).

Я ж писал "при одинаковом кадрировании", следовательно "расстояние до объекта фокусировки" одинаковое. Что касается размера кадра пленки или матрицы, то вопрос спорный (именно для ГРИП и оставляя в стороне степень размытости в зоне нерезкости). Смотря какие формулы ГРИПа брать, что в них считать "кружком нерезкости" и тд.


U-99
отправлено 10.06.09 22:53 | ответить | цитировать # 49


>Однако многие не знают, что его эквивалентное минимальное диафрагменное число ТОЖЕ изменяется — превращается в 1,4(F) * 1,6(кроп-фактор) = F/2,24!

Т.е.,если поставить 50/1.4 на ФФ и на кроп, в ручном режиме выставить одинаковые затвор/диафрагму (допустим 1/200, 2.8), то на кропе в сравнении с ФФ фото будет недоэкспонированным приблизительно на одну ступень? Я правильно понимаю? Или речь идет только про увеличение ГРИП?


Tashi
отправлено 10.06.09 22:53 | ответить | цитировать # 50


Кому: gekko, #27

> начитавшись достаточно про стёкла сторонних производителей

Приветствую.
Про конкретные модели не скажу, зато хочу высказаться в защиту фирмы Tokina. Сам уже довольно долго пользую вот телевик Tokina AT-X 400 AF 400 SD F5.6. Очень им доволен. Конструктив просто не убиваем. Таскал его и на пляж и по лесу через бурелом проламывался с ним на перевес.


ornic
отправлено 10.06.09 23:02 | ответить | цитировать # 51


Кому: Gene, #47
> Ну, слушай, если написать СОВСЕМ тезисно, неизбежно возникнут вопросы

Так вот у тебя есть статья с объяснениями. По итогам ее - тезисы. Как в учебниках: текст, потом по пунктам "а сегодня, дорогие дети, мы узнали что...". :)


r4-shurik
отправлено 10.06.09 23:04 | ответить | цитировать # 52


Специально зарегился чтобы оставить коммент.
1. Автор приводил в пример кеноновскую систему с только кеноновскими объективами, совершенно забыв про другие системы и сторонние фирмы, выпускающие объективы для Кеноновских фотоаппаратов. Вспомнили только Цейс, при желании можно найти много интересных объективов недорогих объективовот фирм Токина, Сигма, Тамрон и т.д. Рекомендую переназвать статью "ФФ против кропа в системе Canon"
2. Перейдем к некоторым спорным утверждением, которые озвучены как аксиомы:
"потребуется объектив с великими и ужасными параметрами: 30/f0,85! Причём изготовленный с ГОРАЗДО большей точностью, чем пресловутый полтинник. Такой объектив мне неизвестен, но можно (в страшном сне) представить его цену и размер и сравнить их с ценой и размером упомянутого полтинника, чтобы почувствовать две большие разницы."
Не забывайте что чем меньше матрица, тем меньше и размер стекол и самого объектива. Тем меньше его цена. Ну а раз не предполагаете его цену и у вас только догадки о размерах, писать об том ? Мы же хотим оперировать научными фактами а не догадками ?

Читаем дальше:
"Иные могут спросить: а настолько ли нужна широкая дырка, что ради неё приходится идти на такие жертвы? Сложно ответить однозначно."
дальше цитировать не буду, там много букв, но ответ сводится к тому что легче кадрировать через видоискатель, а снимают дескать не так уж и часто на апертурах 1.2, 1.4. Кхм... Про то что на максимально открытой дырке падает разрешающая способность, что минимальный грипп не прощает малейших ошибок, таких как: ошибка автофокуса(а для таких диафрагм в фотоаппарате должы стоять дополнительные датчики(ошибки бек-фронт фокуса особенно хорошо знакомы владельцем аппаратов Кенон)) и минимальные движения объекта приводят к выбрасыванию кадра в мусорку.

Дальше приведен большой абзац с описанием того что 24-105 на ФФ лучше чем 24-70 на кропе. И что из этого ? ФФ лучше кропа ?

Абзац про "Третий момент — так называемый «sweet spot»."

"Но ведь пикселы на фулфрейме больше кропнутых в 1,6 раза линейно и в 2,56 раза по площади,"
Кхм... Вот здесь я в очень большом неудомении чесал затылок. У кенона кроп 1.6 бывает с количеством пикселей на матрице 6.5, 8, 10, 12, 15 мегапикселей. ФФ быват с 12 и с 21 мегапикселями. Какие именно матрицы сравнивал автор и почему он перенес сравнение сразу на весь модельный ряд ?
Но дальше еще хуже!!!
"следовательно, изображение при таком подходе может быть в 1,6 раза более размытым,"
Откуда это следует ? Что автор вкладывает в понятие размытое ? Размытое грипом ?
дальше:
"следовательно, изображение при таком подходе может быть в 1,6 раза более размытым, но при сравнении кадров никто этого не заметит!"
логика железобетонная, ничего не скажешь...
читаем дальше:
"Фулфрейм МЕНЕЕ требователен к качеству линзы, как в центре, так и на периферии, хотя многие почему-то считают наоборот.За счёт этого ФФ по краям кадра зачастую позволит получить такую же, если не лучшую, резкость, чем кроп по центру!"
Хочу автору посоветовать поизучать photozone.de, там есть графики MTF для огромнго парка оптики как по центру линзы, так и по краям. Надеюсь он поймет почему "многие" считают, что центр линзы на кропе лучше, чем края на ФФ. Продолжение абзаца просто абсурдно, советую автору поизучать такие вопросы как антиалиасинговый фильтр, может быть это даст ему небольшой ключ к пониманию.

"прикрытие диафрагмы на ФФ, естественно, увеличивает размер дифракционного «пятна нерезкости», но это ПОЛНОСТЬЮ компенсируется относительно бОльшим размером пикселов."
вот это я перечитывал раз 10, но так и не смог понять что автор хотел сказать этим...

В общем автор изначально знал что ФФ лучше кропа,а в статье подвел под это базу. И кстати забыл упомянуть самое главное: ФФ всегда будет чище по шумам относительно кропа с идентичным типом матрицы. Это его реальное преимущество, которое кроп не сможет побить впринципе никогда. А вот грип - это вопрос достаточности: если вы фанат двух глаз в фокусе, уши и нос размыты в хлам - тогда вам нужен ФФ и апертура 1.2 :)


Gene
отправлено 10.06.09 23:07 | ответить | цитировать # 53


Кому: U-99, #49

> Т.е.,если поставить 50/1.4 на ФФ и на кроп, в ручном режиме выставить одинаковые затвор/диафрагму (допустим 1/200, 2.8), то на кропе в сравнении с ФФ фото будет недоэкспонированным приблизительно на одну ступень?

Речь о том, что в таких условиях на один светочувствительный элемент у фулфрейма попадет в 2.56 больше света, чем у кропа с таким же количеством светочувствительных элементов. То же самое относится к матрице в целом. Это есть в статье.

Вопрос о том, как камера ИНТЕРПРЕТИРУЕТ зафиксированное количество света, как она усиливает сигнал и оцифровывает его, выходит за рамки статьи.


Gene
отправлено 10.06.09 23:10 | ответить | цитировать # 54


Кому: ornic, #51

> Так вот у тебя есть статья с объяснениями. По итогам ее - тезисы. Как в учебниках: текст, потом по пунктам "а сегодня, дорогие дети, мы узнали что...". :)

У меня нет ни малейшего желания общаться с "дорогими детьми". Пусть подрастают, тогда поговорим.


Blaze
отправлено 10.06.09 23:22 | ответить | цитировать # 55


Кому: r4-shurik, #52

> Не забывайте что чем меньше матрица, тем меньше и размер стекол и самого объектива. Тем меньше его цена.

Недавно на одном форуме ломали палки по поводу возможности выпустить объектив 30mm f/1 на байонет К. Там люди приводили и рассчеты, и данные - вполне даже научно. А в итоге - все при своих остались.

> если вы фанат двух глаз в фокусе, уши и нос размыты в хлам - тогда вам нужен ФФ и апертура 1.2 :)

Оба глаза в фокусе - это ф/2 на ФФ :)


Gene
отправлено 10.06.09 23:29 | ответить | цитировать # 56


Кому: r4-shurik, #52

> Специально зарегился чтобы оставить коммент.

Польщен.


Sheradenin
отправлено 10.06.09 23:32 | ответить | цитировать # 57


Дружок.

 

Не надо хамить незнакомым мужчинам.

 

Не надо демонстрировать собственную дремучесть.

 

Модератор.



Sheradenin
отправлено 10.06.09 23:40 | ответить | цитировать # 58


Кому: Gene, #53

> Речь о том, что в таких условиях на один светочувствительный элемент у фулфрейма попадет в 2.56 больше света, чем у кропа с таким же количеством светочувствительных элементов. То же самое относится к матрице в целом. Это есть в статье.

На квадратный милиметр матрицы света падает через объектив одинаково вне зависимости от размера матрицы. Это с точки зрения экспозиции.

Число 2.56 не имеет никакого отношения к кроп-фактору. Это число может быть любым и показывает оно всего лишь отношение площади пикселя на полной матрице против кропнутой.
Стоит задуматься что на матрицах одинакового размера может быть разное число пикселей.

С точки зрения ГРИП кроп-фактор никакой роли не играет - все определяется оптической схемой объектива.



r4-shurik
отправлено 10.06.09 23:50 | ответить | цитировать # 59


Кому: Blaze, #55

> Недавно на одном форуме ломали палки по поводу возможности выпустить объектив 30mm f/1 на байонет К. Там люди приводили и рассчеты, и данные - вполне даже научно. А в итоге - все при своих остались.

на форуме foto.ru была ветка с обсуждением объективов со светосилой 1 и меньше. И я там увидел ссылку: на американском ебее продавался объектив от какой то научной аппаратуры(его можно было на кенон пристроить), так там фокусное было в районе 100 и апертура 1. Только диафрагмы не было. Так вот, стоило это чудо 200 у.е. Поэтому меня очень удивляют виртуальные предположения автора о гигантских ценниках.


> Оба глаза в фокусе - это ф/2 на ФФ :)

таки это зависит от фокусного и расстояния до объекта :) Но в целом вы правы, даже апертуры 2 достаточно :)


Blaze
отправлено 10.06.09 23:57 | ответить | цитировать # 60


Кому: r4-shurik, #59

> > на форуме foto.ru была ветка с обсуждением объективов со светосилой 1 и меньше. И я там увидел ссылку: на американском ебее продавался объектив от какой то научной аппаратуры(его можно было на кенон пристроить)

Это, скорее всего, c-mount. На зеркалку присобачить можно, но рабочий отрезок не подходит, поэтому бесконечности не будет и придется довольствоваться макро с дыркой Ф/0.85 и соответствующей ГРИП :)
Цена соответствующая.


Goblin
отправлено 11.06.09 00:02 | ответить | цитировать # 61


Кому: Sheradenin, #58

> С точки зрения ГРИП кроп-фактор никакой роли не играет - все определяется оптической схемой объектива.

Это точно.

Именно поэтому на FF ГРИП меньше.


Amorph
отправлено 11.06.09 00:03 | ответить | цитировать # 62


> на американском ебее продавался объектив от какой то научной аппаратуры(его можно было на кенон пристроить), так там фокусное было в районе 100 и апертура 1. Только диафрагмы не было. Так вот, стоило это чудо 200 у.е. Поэтому меня очень удивляют виртуальные предположения автора о гигантских ценниках.

Ага, "дайте мне напильник и кувалду и я вам всавлю что угодно, куда угодно" (с) кто-то из дешних посетителей, если не ошибаюсь. С таким же успехом можно порассуждать о возможности впиндюрить в тушку кусок подзорной трубы например или микроскопа. Ты бы лучше не о цене задумался, а о принципиально возможности что-то снять при помощи оного девайса. Не оговоря уж о всяких там автофокусах, замерах и прочих мелочах.


Redakteur
отправлено 11.06.09 00:05 | ответить | цитировать # 63


Кому: r4-shurik, #52

> большие разницы."
> Не забывайте что чем меньше матрица, тем меньше и размер стекол и самого объектива. Тем меньше его цена. Ну а раз не предполагаете его цену и у вас только догадки о размерах, писать об том ? Мы же хотим оперировать научными фактами а не догадками ?

Камрад.

Я держал в руках объектив Карл Цейсс DigiPrime c фокусным расстоянием 3,9 мм и светосилой f/1,9 (для кинокамер с матрицей 2/3").

Угадай его размеры и цену.


ornic
отправлено 11.06.09 00:05 | ответить | цитировать # 64


Кому: r4-shurik, #59
> так там фокусное было в районе 100 и апертура 1

Фотки с него покажи. :)

> виртуальные предположения автора о гигантских ценниках

Полтинник на 1.2 кэнона совершенно невиртуально, а очень даже натурально стоит больше $1000. При этом он более мягкий (люди у которых нет таких денег просто говорят - мыльный), чем намного более дешевый полтинник 1.4.

Полтинник 0.95 Кэнона - музейный экспонат, его даже ценители с нужным объемом капитала не особо покупали, не удался объектив, остался имиджевым proof of concept как и 5-киллограмовый 210-градусный полнокадровый ширик Никона, которых было сделано хорошо если 10 штук (этот вроде хороший, просто нафик не нужен в реальности).

Ноктилюкс Лейки 50/1 напротив - очень красивое и одновременно резкое стекло, очень популярное среди тех, у кого есть на него деньги. Я вот в гугле нашел его за 155 000 рублей, может есть и подешевле где, не знаю. Видел на фликре галереи - боке волшебное, цвета шикарные. Прямо подумал, не продать ли квартиру.

Смекаешь про виртуальность дороговизны светосильной оптики? Это, конечно, масонский заговор против пользователей со стороны производителей оптики, но реальность именно такая и нужно с ней считаться.


FattyPhoto
отправлено 11.06.09 00:07 | ответить | цитировать # 65


Кому: pell, #17

> В самом начале статьи условия оговорены.
>
> Какие термины непонятны?

Трудно отвечать имея лимит в 3 комментария.

Термины понятны все.

С условиями проблема.

1.Само понятие ГРИП - условно.
и зависит как от размера отпечатка, так и от расстояния рассматривания.
(это еще не берем остроту зрения и способность конкретного глаза различать цвета и яркости!)
тогда почему для примера выбран 20Х30? и почему выбрана резкой деталь в 1 мм?

2.Получение отпечатка с цифровой камеры - отдельная песТня.
В случае прямой оптической печати минимальный размер различимой детали зависит только от разрешающей способности оптики, размера зерна пленки и бумаги (в основном)
С цифрой - ну совсем не так.
На лазерном минилабе ты 300 ровных чередующихся линий на дюйме(при увеличении) увидишь.
(а возможно и все 600, но не уверен)
На струйном принтере - нифига (хотя и написано разрешение 1440 или 2880 капель на дюйм)
В твоем каменте про какой отпечаток говорится? на разном разное различишь.

3.Увеличение элемента цифрового изображения в 1.6 раза - тоже не понятно
из одной точки в результате что? 1 точка? или 2 точки? или 1+точка другого цвета?
А если кроп = 1.3? результаты поменяются?
как это отразится на отпечатке?
И если изображение не увеличивать на отпечатке а уменьшать?(к примеру 22МП печатать 4Х6 дюйма на девайсе с честным разрешением 300dpi)

Вот и удивился

> Резюмирую. При печати на один формат изображение с кропнутого сенсора увеличивается в большее число раз, что даёт при прочих равных возможность различать детали меньшего углового размера.

как ловко у тебя чистая условность в такое резюме уложилась.


Goblin
отправлено 11.06.09 00:09 | ответить | цитировать # 66


Дорогие дети.

Читать вам лекции "О началах" здесь никто не будет.

Вас просто выгонят.


r4-shurik
отправлено 11.06.09 00:12 | ответить | цитировать # 67


Кому: Sheradenin, #5

> Однако на других фотоаппаратах тот же самый 50мм на кропе никакого дополнительного увеличения не дает. Есть увеличение мнимое, которое образуется очень просто:
> - картинку 50мм формирует одинаковую и на на body FF и на кропyтой матрице. Это зависит только от оптической схемы объектива.
> - на кропнутой матрице края картинки обрезаются - и кажется что у нас как бы "увеличение" :) :) Эта операция легко эмулируется фотошопом - надо взять кадр с FF и обрезать края что осталась центральная зона 1.6 раза меньше оригинала. Ну и не забыть потом нажать Zoom to fit screen чтобы насладиться увеличившимся фокусным расстоянием :) :) :)

вы глобально не правы
поизучайте ссылки:
http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html - здесь подробно про кропы, перспективу и фокусные расстояния, очень простая и доступная статья
а вот http://www.canon-eos.ru/poleznaya_stranica/kalkulyator_grip/ калькулятор грип, покрутите значения и посмотрите что меняется и как. Ну и вот статья в вике: http://ru.wikipedia.org/wiki/ГРИП
Читайте, вникайте...



Борисыч
отправлено 11.06.09 00:24 | ответить | цитировать # 68


Кому: gekko, #27
> Хочу суперширик. Есть по сути 2 линзы максимально отвечающие параметрам.
> [Tokina AF 11-16mm f/2.8 AT-X Pro DX]
> [CANON EF-S 10-22 mm f/3,5-5,6 USM]

У меня, увы, нету, знаю что обе две - отличные. Очень хороший ресурс по стёклам http://www.photozone.de/Reviews/overview

И на нём то что тебя интересует:
http://www.photozone.de/canon-eos/174-canon-ef-s-10-22mm-f35-45-usm-test-report--review
http://www.photozone.de/canon-eos/379-tokina_1116_28_canon


Serguei666
отправлено 11.06.09 00:52 | ответить | цитировать # 69


Предмет спора не понятен. Чем больше матрица/пленка/пластина - тем лучше качество изображения при прочих равных. Конечно ФФ лучше, просто он стоит намного дороже. Когда технологии позволят продавать ФФ камеры по цене Цифровых Ребелов - Ребелы уйдут с рынка.


Саша из Москвы
отправлено 11.06.09 00:57 | ответить | цитировать # 70


Эх, жаль автор не снабдил текст фотками, про эквивалентные фокусные расстояния и ГРИП. Но может камер под рукой нет или еще чего, жаль.

А комментсы с непонятками про ГРИП странные. Нешта люди не понимают, что физически один и тот же объектив формирует и на ФФ и на кропе одинаковую картинку, потому что объектив один и тот же. А ГРИП на уже отпечатанном (или увеличенном к размеру монитора) кадре будет разный. Это потому, что сам размер матриц разный и для печати скажем 20*30 ФФ увеличивать надо меньше чем кроп, и именно из этой разницы в кратности увеличения вылезает разница в визуальном восприятии ГРИП.

А стерео-макро на сайте автора мега-мега-карточки, я чуть глаза не сломал даже, пока вспоминал как их рассматривать надо!

Gene респект!


pell
отправлено 11.06.09 01:31 | ответить | цитировать # 71


Кому: FattyPhoto, #65

> 1.Само понятие ГРИП - условно.

[кивает головой] Мало есть абсолютных величин, даже глупость и та условна, хоть и претендует на бесконечность, согласно известному афоризму Эйнштейна.

> (это еще не берем остроту зрения и способность конкретного глаза различать цвета и яркости!)

[делает вид, что не заметил]

> тогда почему для примера выбран 20Х30? и почему выбрана резкой деталь в 1 мм?

Потому что для примера.

> 2.Получение отпечатка с цифровой камеры - отдельная песТня.

Именно, что отдельная. Эти вопросы лежат далеко за рамками данной статьи.

Оно ведь как, сначала осваивается простая модель. Потом ещё одна, и ещё, и ещё. И только потом начинается более сложное моделирование, учитывающее большее число параметров. Вот сразу всё в одну кучу навалить и сидеть с печальным видом «я нихера не понимаю, это чрезмерно сложно», оно зачем надо?

> 3.Увеличение элемента цифрового изображения в 1.6 раза - тоже не понятно
из одной точки в результате что?

Ещё раз. Пикселизация, эффекты и дефекты дискретизации — тема отдельного (и непростого!) разговора.

> как ловко у тебя чистая условность в такое резюме уложилась.

Собственно, в этом резюме всё объяснение линейной (в первом приближении) зависимости ГРИП от размера (линейного) сенсора. Увеличили сильнее, различили больше деталей. Не веришь? Посмотри, насколько больше деталей мёртвой мухи видно через лупу, а насколько — в микроскоп.


vkni
отправлено 11.06.09 01:59 | ответить | цитировать # 72


Камраду Gene большое спасибо за интересную и познавательную статью.

Единственное замечание - ближе к концу из статьи общего плана про кроп и фф, получилась статья о кропе и фф на Кэноне.

Т.е. в абзаце про "линзовый парк" вместо обсуждения виньетирования кропнутых объективов на фф (общей проблемы), пошло обсуждение байонетов Кэнона.


Sheradenin
отправлено 11.06.09 02:10 | ответить | цитировать # 73


Кому: Goblin, #61

> Это точно.
> Именно поэтому на FF ГРИП меньше.

Значит если я возьму 35мм пленку, ножницами отрежу края кадра, то на оставшейся середине кадра у меня ГРИП резко увеличится по сравнению с оригинальным необрезанным кадром?
Автор в статье ведь именно к этому сводит - все одинаково, разный только размер кадра.

Или может быть все дело в том, что в цифре на маленьком кадре используется более высокая плотность пикселей? Так ведь размер пикселя зависит от кроп-фактора весьма косвенно, а на самом деле связь с уровнем технологий - раньше на кропнутых матрицах с фактором 1.6 было 6 мегапикселей, сейчас 12-14 и уже выше... А на мыльницах с огромным ГРИП плотность шумных пикселей на их крошечных матрицах всегда была в 3-4 выше чем на нормальных матрицах.


pell
отправлено 11.06.09 02:20 | ответить | цитировать # 74


Кому: Sheradenin, #73

> Значит если я возьму 35мм пленку, ножницами отрежу края кадра, то на оставшейся середине кадра у меня ГРИП резко увеличится по сравнению с оригинальным необрезанным кадром?

Достаточно взять фотоувеличитель и увеличить фото при печати, чтобы поля, которые предлагаешь обрезать, засвечивали предметный стол, а не фотобумагу. Не нужно вандализма.

И да, ГРИП, очевидно, увеличится вместе увеличением (пока не вступят в силу эффекты, связанные с зернистостью плёнки) печати. В два раза больше увеличение, в два раза меньшие детали можно рассмотреть. Если не веришь, проделай эксперимент с мёртвым трупом овоща, линзой и микроскопом. Если совсем-совсем не веришь, то просто напечатай и убедись.


Gene
отправлено 11.06.09 02:36 | ответить | цитировать # 75


Кому: vkni, #72

> Единственное замечание - ближе к концу из статьи общего плана про кроп и фф, получилась статья о кропе и фф на Кэноне.

Мне легче приводить примеры из Кэнона, потому что я снимаю на Кэнон. У него два основных формата сенсора: фулфрейм и кроп 1.6х, его я и рассматриваю. Про кроп APS-H (1.3х) на стандартных единичках пока забудем, чтобы не усложнять.

На системах Nikon, Sony/Minolta ровно та же петрушка, с той разницей, что кроп-фактор равен 1.5.
Просто подставляем нужные цифры и меняем соответственно название байонета. То, что никоновские DX ставятся на FX, общей картины не меняет.

Прочие системы не имеют фулфрейма в линейке, но так, на всякий случай -- у Pentax, Fuji кроп-фактор тоже равен 1.5, у Сигмы 1.7, у Олимпуса 2.0, у лейки-S 0.8, хассели-фазы1-лифы и прочие хай-энды пока не трогаем. Правило эквивалентности апертур и ФР сохраняется и здесь.


astepin
отправлено 11.06.09 02:49 | ответить | цитировать # 76


http://limar.fotopage.ru/technics/theory/base
то же самое только с формулами, более последовательно и более понятным языком


pell
отправлено 11.06.09 04:29 | ответить | цитировать # 77


Кому: pell, #28

> при фиксированных точке съёмки и сюжете (кадрировании, перспективе и дистанции фокусировки), а также формате вывода и условиях просмотра ГРИП зависит только от формата сенсора и диафрагмы.

А вот, чтобы не быть голословным, картинки (осторожно, много байт):
* ФР 28мм f/2.0 — http://s49.radikal.ru/i124/0906/9b/68903751099a.jpg
* ФР 50мм f/2.0 — http://s53.radikal.ru/i140/0906/44/cd8b94e92827.jpg
* ФР 85мм f/2.0 — http://s50.radikal.ru/i127/0906/28/94e62303b30e.jpg
* кропы 100% примерно одного участка этих кадров — http://i061.radikal.ru/0906/cc/a62b1d6bf38f.jpg

Делал, что называется, на коленке — штатив с камерой неподвижен, табуретка с мишенью носится по комнате для достижения примерно одного размера (высоты, измерялась по стоящему вертикально в левом углу объективу) сюжета. Для жаждущих технических подробностей скопировал метаданные из RAW в JPEG'и.


hunter71
отправлено 11.06.09 08:27 | ответить | цитировать # 78


Люди, какая нафиг эквивалентная светосила ?
При навешивании на кроп объектива ФФ, сы получим вырезанную из центра картинку, эквивалент которой на ФФ можно получить изменив фокусное расстояние объектива. Так вот ГРИП зависит не только от апертуры, но и от фокусного расстояния. Поскольку, у нас жквиваленто меняется фокусное - то меняется и ГРИП. И никакого изменения апертуры тут нет. Иначе экспонометр на ФФ и на кропе выдавал бы разные значения экспопары.


pell
отправлено 11.06.09 08:56 | ответить | цитировать # 79


Кому: hunter71, #78

> Так вот ГРИП зависит не только от апертуры, но и от фокусного расстояния.

А предыдущие комментарии почитать? Особенно #77, с картинками.


vkni
отправлено 11.06.09 10:02 | ответить | цитировать # 80


Кому: Gene, #75

> Мне легче приводить примеры из Кэнона, потому что я снимаю на Кэнон.

Это понятно. Конечно, у Вас статья получилась легкочитаемой отчасти потому, что Вы выбрали одну из систем и давали примеры из неё.

Но вот рассказ про совместимость байонетов Кэнона чересчур конкретен, на мой взгляд, для такой общей статьи:

[Рассмотрим совместимость с объективами, линзовый парк. На кропнутую кэноновскую камеру можно цеплять объективы EF-S и EF, на фулфрейм — только EF. Таким образом, у фулфрейма доступный парк меньше.]

Вот у Пентакса, к примеру, можно цеплять кропнутые объективы на плёночную (ФФ) тушку. Они снимают, даже с автофокусом, но появляются тёмные углы или даже хуже.

А фактически всё, что Вы написали (помимо совместимости байонетов Canon), крайне полезно и для любителей Пентакса. И это даже несмотря на то, что ФФ цифрокамеры Pentax ещё нет.

Но, это, конечно, мелкий придиразм.


U-99
отправлено 11.06.09 10:11 | ответить | цитировать # 81


Кому: Gene, #53

> Речь о том, что в таких условиях на один светочувствительный элемент у фулфрейма попадет в 2.56 больше света, чем у кропа с таким же количеством светочувствительных элементов. То же самое относится к матрице в целом. Это есть в статье.
>
> Вопрос о том, как камера ИНТЕРПРЕТИРУЕТ зафиксированное количество света, как она усиливает сигнал и оцифровывает его, выходит за рамки статьи.

Т.е., для сохранения той же экспозиции, кроп-матрица прилагает большее усиление сигнала (к сожалению, не знаю, как это правильно технически называется). Т.е. 200 ИСО у 5D (Mk.I) приблизительно равно 800 ИСО у 450D (оба 12Мр.), отсюда и такое различие по шумам на одинаковой чувствительности (одинаковых выдаваемых ИСО). Так правильнее говорить?

Всем:

Кстати, у Кэнона есть в серии 14/2.8 EF, цена ок. 80 килорублей.
На американских барахолках (точнее: keh.com) видел подержанный Canon 50/1.0 EF, >4000$.
Понятно, что для кропа можно сделать дешевле и проще, ключевой вопрос - кто и когда будет это делать, разработка и запуск производства стоят больших денег, которые можно использовать с большей продуктивностью на других направлениях, что, собственно, и происходит.


Gene
отправлено 11.06.09 10:32 | ответить | цитировать # 82


Кому: vkni, #80

> Это понятно. Конечно, у Вас статья получилась легкочитаемой отчасти потому, что Вы выбрали одну из систем и давали примеры из неё.

Рад, что это понятно.

> Вот у Пентакса, к примеру, можно цеплять кропнутые объективы на плёночную (ФФ) тушку. Они снимают, даже с автофокусом, но появляются тёмные углы или даже хуже.

И у кэнона можно многие EF-S ставить на FF, с маленькой модификацией, если задняя часть линзы не задевает зеркало. Смысла только в этом мало. Периферия будет завиньетирована до смерти. То же самое в других системах. Никон, например, декларируя совместимость байонетов, просто напросто отрезает эту периферию прямо в камере, теряя половину разрешения. Назвать такой подход "обеспечением совместимости" у меня язык не повернулся бы, но маркетинг есть маркетинг.


Sheradenin
отправлено 11.06.09 10:33 | ответить | цитировать # 83


Кому: pell, #74

> Достаточно взять фотоувеличитель и увеличить фото при печати, чтобы поля, которые предлагаешь обрезать, засвечивали предметный стол, а не фотобумагу. Не нужно вандализма.
>
> И да, ГРИП, очевидно, увеличится вместе увеличением (пока не вступят в силу эффекты, связанные с зернистостью плёнки) печати. В два раза больше увеличение, в два раза меньшие детали можно рассмотреть. Если не веришь, проделай эксперимент с мёртвым трупом овоща, линзой и микроскопом. Если совсем-совсем не веришь, то просто напечатай и убедись.

Вы хотите намекнуть, что если у меня объектив нарисовал на пленке что-то нерезко (предмет чуть-чуть не попал в ГРИП), то сделав отпечаток с большим увеличением я увижу резкими прежде размытые детали? :) :) :) Чудеса :)


ornic
отправлено 11.06.09 10:35 | ответить | цитировать # 84


Кому: Gene, #82
> Никон, например, декларируя совместимость байонетов, просто напросто отрезает эту периферию прямо в камере

Никон и Сони на полнокадровых тушках ЕМНИП имеют возможность это отрезание включать/выключать. Т.е. получать честные круги на кропнутых шириках.


ornic
отправлено 11.06.09 10:38 | ответить | цитировать # 85


Кому: Sheradenin, #83

> Вы хотите намекнуть, что если у меня объектив нарисовал на пленке что-то нерезко

Наоборот. Если у тебя на кадре ГРИП толщиной 1 см (ну, например, снята уходящая вдаль кирпичная стена на открытой). Тогда при увеличении, например, в 2 раза, 1 см увеличится до 2 см (если детализация исходного материала позволит).


ornic
отправлено 11.06.09 10:46 | ответить | цитировать # 86


Кому: U-99, #81

> Понятно, что для кропа можно сделать дешевле и проще

В том-то и дело, что на кропе не получается намного дешевле. Дешевле можно сделать только хуже. Для примера можно посмотреть на цены хорошей оптики Олимпус, где кроп еще кропистее (x2) чем у Кэнона (x1.6) и Никона/Сони/Пентакса (x1.5).

Ну и ключевой момент - кто будет покупать все эти "более дешевые" объективы ценой в $1000+ для кропа. Если бы был рынок, было бы и предложение (ну или как тот султан - можно оплатить целиком весь цикл разработки и производства).


pell
отправлено 11.06.09 10:53 | ответить | цитировать # 87


Кому: U-99, #81

> Т.е. 200 ИСО у 5D (Mk.I) приблизительно равно 800 ИСО у 450D (оба 12Мр.), отсюда и такое различие по шумам на одинаковой чувствительности (одинаковых выдаваемых ИСО). Так правильнее говорить?

1. Правильнее по сравнению с чем?

2. С ISO в цифровой фотографии всё непросто. Да и в целом с экспонометрией не очень гладко. Некоторые подробности есть в ISO 12232:2006 Photography — Digital still cameras — Determination of exposure index, ISO speed ratings, standard output sensitivity, and recommended exposure index (поиск в Google «iso 12232» даёт полезных ссылок). Для начала рекомендую ознакомиться с http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/SOS_REI.pdf Полезно для понимания общей картины.

> Понятно, что для кропа можно сделать дешевле и проще, ключевой вопрос - кто и когда будет это делать

Уже. Например, Canon EF-S 10-22mm f/3.5-4.5 USM, Canon EF-S 60mm f/2.8 Macro USM — приятные объективы. Маленькие и лёгкие. Tamron SP AF 17-50mm F/2.8 XR Di II LD Aspherical [IF] — приличный объектив за свои деньги, маленький, лёгкий светосильный зум, покрывающий от ШУ до короткого теле. Nikon AF-S 35mm f/1.8 DX — лёгонький светосильный штатник. А ещё Sigma'вские рыбоглазья. А ещё Tokina 10-17mm f/3.5-4.5 AT-X 107 AF DX Fisheye — на полный кадр такой линзы что-то не припомню. Уже на кроп богато объективов понаделали. И ещё больше наделают.

> разработка и запуск производства стоят больших денег, которые можно использовать с большей продуктивностью на других направлениях, что, собственно, и происходит.

Учитывая, что DSLR камеры Canon формата APS-C — это по меньшей мере 38% Японского рынка DSLR камер в 2008, рискну предположить, что именно «кропнутый» рынок для Canon является приоритетным в плане «заработать денег». Некоторые подробности — http://www.3dnews.ru/news/luchshie_zerkalki_uhodyashego_goda/


pell
отправлено 11.06.09 10:53 | ответить | цитировать # 88


Кому: Sheradenin, #83

> Вы хотите намекнуть…

Я русскими буквами пишу. Язык тот же.


Gecko
отправлено 11.06.09 11:02 | ответить | цитировать # 89


[меланхолично]

Фотоэксперты подтягиваются.


pell
отправлено 11.06.09 11:03 | ответить | цитировать # 90


Кому: ornic, #86

> Ну и ключевой момент - кто будет покупать все эти "более дешевые" объективы ценой в $1000+ для кропа.

Вот, например, объектив Canon EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM. Стоит больше $1000. Его делают и продают. И покупают. Неплохой, кстати, объектив.

А вот Nikon AF 17-55mm f/2.8G ED-IF AF-S DX тоже стоит за $1000. И тоже делают. И тоже продают. Полагаю, и покупают тоже. Полагаю, неплохой объектив.

> Если бы был рынок, было бы и предложение

Рынок DSLR камер форматов APS-C, DX, 4/3 и прочих кропнутых достаточно большой. Есть и спрос, есть и предложение. И первого, и второго всё больше и больше. Никто и не обещал, что будет всё и в один день. Москва тоже, говорят, не в один день строилась.


Gene
отправлено 11.06.09 11:16 | ответить | цитировать # 91


Кому: U-99, #81

> Т.е., для сохранения той же экспозиции, кроп-матрица прилагает большее усиление сигнала (к сожалению, не знаю, как это правильно технически называется).

Я не хотел об этом говорить в статье, это усложняет понимание, но раз уж речь зашла...

Некоторые для этого говорят об "эквивалентном ISO", точнее, об эквивалентном усилении сигнала. И да, у кропнутых матриц усиление сигнала больше на одинаковом КАМЕРНОМ значении ISO, и да, отсюда повышенные шумы.

НО! если мы делаем снимки на кропе и фулфрейме с ЭКВИВАЛЕНТНЫМИ значениями апертуры и ФР, на обе матрицы попадет одинаковое количество света, следовательно, усиление требуется одинаковое. И при таком раскладе фулфрейм технически не должен иметь преимущества по шумам. Нормализовать освещенность можно в Фотошопе, если камера не позволяет, все что требуется -- не вылезти за верхний предел динамического диапазона.

>Т.е. 200 ИСО у 5D (Mk.I) приблизительно равно 800 ИСО у 450D (оба 12Мр.), отсюда и такое различие по шумам на одинаковой чувствительности (одинаковых выдаваемых ИСО). Так правильнее говорить?

Разница в площади матриц 2.56, во столько же разница в количестве света. Так что по шумам ISO 200 у пятерки было бы примерно эквивалентно ISO 500 у 450Д - при условии одинаковой технологии производства матриц (которое здесь не соблюдено).


Goblin
отправлено 11.06.09 11:16 | ответить | цитировать # 92


Кому: Sheradenin, #73

> Значит если я возьму 35мм пленку, ножницами отрежу края кадра, то на оставшейся середине кадра у меня ГРИП резко увеличится по сравнению с оригинальным необрезанным кадром?

Попробуй.


Gene
отправлено 11.06.09 11:19 | ответить | цитировать # 93


Кому: ornic, #84

> Никон и Сони на полнокадровых тушках ЕМНИП имеют возможность это отрезание включать/выключать. Т.е. получать честные круги на кропнутых шириках.

Вот как, не знал. Тем лучше, конечно, но особого смысла от кропнутых стекол на ФФ все равно не вижу.


ornic
отправлено 11.06.09 11:21 | ответить | цитировать # 94


Кому: pell, #90
> Вот, например, объектив Canon EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM
> А вот Nikon AF 17-55mm f/2.8G ED-IF AF-S DX

Да, есть такие. Сони, кстати, не стала делать 2.8 штатник на кроп, видать затраты на разработку все же на данный момент превышают доходность с продаж (по крайней мере для доли Сони на рынке). Но я отвечал про светлые фиксы, которые "для красоты". Вот таких я для кропа не знаю ни у одного производителя (кроме макрушников).

Кому: pell, #87
> DSLR камеры Canon формата APS-C — это по меньшей мере 38% Японского рынка DSLR камер в 2008
Подавляющее большинство из этих камер - китовые бюджетки. Для них Кэнон сделал новый кит - более резкий чем предыдущий ужас и со стабом. Основной доход в этом сегменте все производители получают именно с недорогих объективов.


Gene
отправлено 11.06.09 11:28 | ответить | цитировать # 95


Кому: ornic, #94

> Но я отвечал про светлые фиксы, которые "для красоты". Вот таких я для кропа не знаю ни у одного производителя (кроме макрушников).

Это которые, интересно? Я не знаю ни одного макрушника светлее 2.0. Подавляющее б-во 2.8. Для кропа это, напомню, эквивалент Ф4.5 на ФФ.


ornic
отправлено 11.06.09 11:28 | ответить | цитировать # 96


Кому: Gene, #93
> Тем лучше, конечно, но особого смысла от кропнутых стекол на ФФ все равно не вижу.

Плавность перехода. Непрофессионал может перейти с кропа на полный кадр оставшись со своим универсальным мегазумом, который с какого-то фокусного начинает этот полный кадр худо-бедно крыть. Т.е. денежный порог вхождения в фуллфрейм для пользователя становится ниже. Это увеличивает продажи.

BTW, в новой линейке бюджеток (предназначенной на стягивание пользователй с мыльниц) Сони сделала "цифровой увеличитель" - встроенный кроп x1.4 и x2.0. Для непритязательной печати c 14-мп можно себе такое позволить.


Sweet Death
отправлено 11.06.09 11:31 | ответить | цитировать # 97


Эх, навлеку гнев модератора..

> А ты наверное, в отличие от автора статьи, отлично знаешь теорию, да?

Ну, зачем путать пятно эйри с кружком нерезкости, рассуждая про дифракционный предел? Разные вещи.
Рассуждать о эквивалентных диафрагмах тут имеет смысл разве что в рамках грип. И это надо четко оговаривать. Т.к. изменение собственно диафрагмы влечет за собой изменение экспопары или чувствителности, что тоже может влиять на кадр.

> Именно поэтому на FF ГРИП меньше.

Там по другим причинам.
Линза - строит изображение. Изорбажение не меняется, если менять только размер матрицы под ней. #65 вроде хорошо раскрыл про грип.
Грип на цифроматрице - вообще песнь с особенностями.

Автор, кстати, рассуждая о превращении объектива в телевик на кропе, почему-то забывает про разрешение кадра. А с ним на средненькой оптике ничего хорошего не происходит.


ornic
отправлено 11.06.09 11:34 | ответить | цитировать # 98


Кому: Gene, #95
> Это которые, интересно? Я не знаю ни одного макрушника светлее 2.0. Подавляющее б-во 2.8.

Вот тут я не силен в практике. :) 90-й тамрон и 60-й кэнон - это "младшие фиксы" среди макрушников и для кропа проф-макрообъективы не выпускаются?


Gene
отправлено 11.06.09 11:37 | ответить | цитировать # 99


Кому: ornic, #96

> Плавность перехода. Непрофессионал может перейти с кропа на полный кадр оставшись со своим универсальным мегазумом, который с какого-то фокусного начинает этот полный кадр худо-бедно крыть. Т.е. денежный порог вхождения в фуллфрейм для пользователя становится ниже. Это увеличивает продажи.

Знаешь, я не могу себе представить фотографа, купившего FF, который не наскребет денег на FF-бъектив. Это все равно, что купить Лексус и ездить на нем с колесами от "Таврии". Сомневаюсь, что таких экстремалов много.

> BTW, в новой линейке бюджеток (предназначенной на стягивание пользователй с мыльниц) Сони сделала "цифровой увеличитель" - встроенный кроп x1.4 и x2.0. Для непритязательной печати c 14-мп можно себе такое позволить.

Ну, чайнику можно что угодно скормить.


Gene
отправлено 11.06.09 11:41 | ответить | цитировать # 100


Кому: ornic, #98

> Вот тут я не силен в практике. :) 90-й тамрон и 60-й кэнон - это "младшие фиксы" среди макрушников и для кропа проф-макрообъективы не выпускаются?

Я не понимаю, что значит старшие-младшие. По деньгам? По увеличению? По формату кадра? по качеству оптики? Везде разные ответы.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 238

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк