• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

09.09.09 - день Leica

09.09.09 18:13 | Redakteur | 281 комментарий »

Про фото

Около часа назад закончилась официальная часть всемирной пресс-конференции легендарной немецкой фирмы Leica. До Зольмса далеко, но современные средства коммуникации позволили провести интернет-трансляцию так, чтобы каждый, своевременно зарегистрировавшийся, услышал и увидел представление новых товаров во всём мире одновременно.

Надо сказать, что немецкие товарищи удивили. Представленные продукты весьма интересны и, несомненно, будут отличаться высочайшим качеством — Leica всё ещё может себе позволить не только ручную сборку своих топ-камер, но и стопроцентный технический контроль выпускаемой продукции. Правда, цены на новинки озвучены не были, но оно, наверное, и к лучшему — чтобы не портить первые, самые приятные впечатления. А состоятельных парней они никогда и не пугали. Итак, начнём, переходя от меньшего к большему.

Leica X1


"Мыльница", каких свет пока не видел. Оснащается 12-мегапиксельной матрицей формата APS-C и несменным объективом Leica Elmarit 24 мм f/2.8 ASPH. При кроп-факторе 1,5х эквивалентное фокусное расстояние получается практически 35 мм — вполне картьебрессоновское. Разнообразные настройки, 11-точечная автофокусировка, съёмка в JPEG и DNG, TTL-управление внешней вспышкой, дополнительный оптический видоискатель для экономии энергии и простоты съёмки навскидку — хороша новинка получилась, спору нет.

Leica М9

Ну вот, собственно, и пришёл праздник на улицу адептов дальномерок. ПЗС-матрица размером 24х36 мм с разрешением 18 мегапикселов, разработанная по спецзаказу компанией Kodak, позволит обладателям достаточно полно использовать достоинства любых объективов Leica M — от 16 до 135 мм — выпущенных с 1954 года.

Leica S2

И на закуску — окончательный анонс новой зеркальной системы. Новая камера, а к ней новые автофокусные объективы. Пока известно о скором появлении моделей Summarit-S 35 мм f/2,5 ASPH. CS, Summarit-S 70 мм f/2,5 ASPH. CS, APO-Macro-Summarit-S 120 мм f/2,5 CS и APO-Elmar-S 180 мм f/3,5 CS. Буковки "CS" обозначают Central Shutter, сиречь центральный затвор. Между прочим, график ФПМ объектива 180 мм — фактически, просто сказка какая-то.

Ах да, самое главное чуть не забыл. Камера оснащается ПЗС-матрицей с разрешением 7500х5000 пикселов, размер матрицы 30х45 мм. То есть для расчёта эквивалентного фокусного расстояния нужно воспользоваться, кроп-фактором 2/3 или 0,(6); штатным объективом в данном случае является Summarit-S 70 мм.

А для любителей съёмки в трудных условиях будет выпускаться вариант камеры S2-P — с защитным сапфировым стеклом на дисплее.

Официальный сайт русского представительства компании Leica
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 281

pell
отправлено 09.09.09 19:18 # 1


Кому: Redakteur, #0

> Между прочим, график ФПМ объектива 180 мм — фактически, просто сказка какая-то.

[воет]


nk
отправлено 09.09.09 19:38 # 2


Кому: pell, #1

> [воет]

они его в фотошопе нарисовали. Сволочи!!!


U-99
отправлено 09.09.09 19:39 # 3


Ну, S2-то уже месяц с лишним назад анонсирована была.
За бугром уже успели постебаться над опцией "сапфировое покрытие" за 6 штук ихней валюты.


pell
отправлено 09.09.09 19:42 # 4


Камрады, расскажите мне про скоростную синхронизацию (на миллисекундных и короче выдержках) со студийным оборудованием системы S2 с объективами CS (Central Shutter, насколько я понимаю):

1) почему центральный затвор позволяет синхронизироваться на любых выдержках? Потому что затвор установлен в главной точке оптической системы?

2) каким образом можно обеспечить синхронизацию примерно миллисекундного импульса с миллисекундной же выдержкой?


thederator
отправлено 09.09.09 19:42 # 5


РМП, что такое ФПМ и с чем его едят.


Redakteur
отправлено 09.09.09 19:43 # 6


Кому: U-99, #3

> Ну, S2-то уже месяц с лишним назад анонсирована была.

Анонсирование агрегата может по разным причинам длиться более года; рекордной была история, ЕМНИП, камеры Contax 645.


Redakteur
отправлено 09.09.09 19:46 # 7


Кому: pell, #4

> 1) почему центральный затвор позволяет синхронизироваться на любых выдержках? Потому что затвор установлен в главной точке оптической системы?

Грубо говоря, раскрывающиеся ламели затвора замыкают контакт в момент полного раскрытия. Полное раскрытие происходит на любой выдержке.

Нет нужды ни ждать момента, пока открывающие ламели открылись, а закрывающие не начали закрываться, ни поддерживать импульс на протяжении всего времени экспонирования.


pell
отправлено 09.09.09 19:47 # 8


Кому: Redakteur, #7

> Полное раскрытие происходит на любой выдержке.

Понял. Вот оно, ключевое отличие от шторного затвора. Спасибо.


Kaktoos
отправлено 09.09.09 19:49 # 9


Все три камеры были бы очень, очень интересны, если бы не цена, как самих камер, так и оптики.

Ну и любопытно будет дождаться снимков - как там с шумами у кодаковских матриц.


pell
отправлено 09.09.09 19:52 # 10


Кому: thederator, #5

> РМП, что такое ФПМ и с чем его едят.

Функция Передачи Модуляции = MTF = Modulation Transfer Function. Величина, характеризующая способность оптической системы к передаче контрастов и микроконтрастов (см. бытовое «резкость»). Идеальная линза имеет ФПМ тождественно равную единице. Чем ближе к 1 ФПМ, тем контрастней и/или резче (тут опущены пара абзацев текста) объектив.

Вот краткий мануал по-английски — http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=GlossaryAct&fcategoryid=216&alpha=MNO


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.09.09 19:58 # 11


>Ну вот, собственно, и пришёл праздник на улицу адептов дальномерок. ПЗС-матрица размером 24х36 мм с разрешением 18 мегапикселов, разработанная по спецзаказу компанией Kodak, позволит обладателям достаточно полно использовать достоинства любых объективов Leica M — от 16 до 135 мм — выпущенных с 1954 года.

Точнее с 1932... Ибо переходник М/LTM М39 сохраняет ВСЮ функциональность оптики - кроме автосмены рамок в видоискателе. Что резьба, что байонет = пофигу.

>И на закуску — окончательный анонс новой зеркальной системы. Новая камера, а к ней новые автофокусные объективы.

Ну вот байонет R тихо убьют... А когда то от R 6,2 с 21-31/4 полярники балдели :-) и цена 23000 долляра за камеру радует :-)


Redakteur
отправлено 09.09.09 20:03 # 12


Кому: ФВЛ (FVL), #11

> Ну вот байонет R тихо убьют...

Так вроде как уже, нет? Просто камеры слишком крепкие, долго ещё будут работоспособными.


TL1
отправлено 09.09.09 20:14 # 13


[ощущает себя очень несостоятельным парнем, вытирает валенком капнувшую на Кэнон слезу]


U-99
отправлено 09.09.09 20:14 # 14


Забыл пруфлинк кинуть, вот:

http://www.dpreview.com/news/0907/09073001leicassystemprice.asp


Равилич
отправлено 09.09.09 20:20 # 15


Все это похоже на дорогие швейцарские часы.


jarrito
отправлено 09.09.09 20:21 # 16


год назад посчастливилось подержаться за цифролейку
каких-то восемьсот швейцарских марок

но, как говорится - 'вiзмiшь в руки - маэшь вещь"


thederator
отправлено 09.09.09 20:30 # 17


И ещё вопрос: а насколько оправдана покупка такого аппарата? Зарулит ли он в минуса Canon 5D?

Или это уже культ Лейки?

Сильно не пинайте!


Равилич
отправлено 09.09.09 20:37 # 18




U-99
отправлено 09.09.09 20:39 # 19


Кому: Redakteur, #6

> Анонсирование агрегата может по разным причинам длиться более года; рекордной была история, ЕМНИП, камеры Contax 645.

Ничего себе! Не знал.
Кстати, хотел спросить - в чем смысл такого агрегата как S2? В чем ее преимущество перед цифровыми задниками среднего формата, цена-то сопоставимая? Компактнее и с автофокусом (какой там, кстати, фокусировочный модуль, сколько датчиков и какого типа? - в спецификации не нашел)?
Потому что и предельный ISO в 1250 (можно предположить, что сенсор ощутимо шумит и на меньшей чувствительности, если такой маленький диапазон), и скорость серии - 1.5 к/c - явно говорят о том, что в скорости камере не тягаться со "спортивной" Nikon D3x и ей подобными 35мм зеркалками. Для студии проще взять проверенный средний формат - и не рисковать с полу-экспериментальной системой с туманным будущим. Объективы Лейки? - так их, вроде, можно и на других системах использовать - черт с ним, с автофокусом.
В чем смысл?


thederator
отправлено 09.09.09 20:53 # 20


Кому: U-99, #19

> Потому что и предельный ISO в 1250 (можно предположить, что сенсор ощутимо шумит и на меньшей чувствительности, если такой маленький диапазон)

Вот это вряд ли о чём-то говорит кроме того, что маркетологи у Лейки ещё не охуели в атаке, как остальные )


Kaktoos
отправлено 09.09.09 21:50 # 21


Кому: Равилич, #18

> снимки с девятки:
> http://a.img-dpreview.com/gallery/leicam9_preview/

Что-то не впечатляет. Шумы проявляются уже на ИСО-320.


Kaktoos
отправлено 09.09.09 21:52 # 22


Кому: thederator, #20

> Потому что и предельный ISO в 1250 (можно предположить, что сенсор ощутимо шумит и на меньшей чувствительности, если такой маленький диапазон)

> Вот это вряд ли о чём-то говорит кроме того, что маркетологи у Лейки ещё не охуели в атаке, как остальные )

А кто, по-твоему, охуел в атаке и в чем это выражается?


Мракор
отправлено 09.09.09 21:57 # 23


Кому: Kaktoos, #21

> Что-то не впечатляет. Шумы проявляются уже на ИСО-320.

Я подозреваю камера еще всякое с цветами делает, на равы бы взглянуть.


Redakteur
отправлено 09.09.09 22:19 # 24


Кому: Мракор, #23

> Что-то не впечатляет. Шумы проявляются уже на ИСО-320.
>
> Я подозреваю камера еще всякое с цветами делает, на равы бы взглянуть.

Экие вы все нетерпеливые. Там вообще бета оттестирована. Можно подумать, посмотрите на тесты, и сразу в лабаз, очередь занимать ;-)


Redakteur
отправлено 09.09.09 22:26 # 25


Кому: Kaktoos, #21

> Что-то не впечатляет. Шумы проявляются уже на ИСО-320.

Камрад, Пеленг давай уже!!!


Мракор
отправлено 09.09.09 22:32 # 26


Кому: Redakteur, #24

> Можно подумать, посмотрите на тесты, и сразу в лабаз, очередь занимать ;-)

не, мне с практической точки зрения для обработки интересно.
У меня сильное подозрение на внутрикамерные хитрые пресеты-кривые.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.09.09 22:40 # 27


Кому: Redakteur, #12

> Так вроде как уже, нет? Просто камеры слишком крепкие, долго ещё будут работоспособными.

Еще вроде нет. Производство R камер и оптики в 2008м велось... Как в 2009 не знаю...



Кому: jarrito, #16

> год назад посчастливилось подержаться за цифролейку
> каких-то восемьсот швейцарских марок
>
> но, как говорится - 'вiзмiшь в руки - маэшь вещь"

Да - дизайн приятный. Это несмотря на панасониковские потроха и малайско-китайское изготовление. Глобализация - это зло..




Кому: thederator, #17

> И ещё вопрос: а насколько оправдана покупка такого аппарата? Зарулит ли он в минуса Canon 5D?

Он не то что 5Д = он (если мы про S2 ) и Марки все зарулит... Просто вот всяких приблуд к этой лейке мало... Оптики, аксесуаров. А это очень важно... И стоит такой аппарат 23000 долларов - то есть дешевле чем полноценный цифросредний формат, но куда дороже и 5Д и Марков...

Вот М9 с полным кадром в место кропированной М8,2 - это правильно - нормальное использование дальномерной оптики. Особенно дальномерные широкоугольники лучше чем на зеркалках - не надо делать большой задний отрезок под подъем зеркала - оптика сильно лучше становится и компактнее. ЧТо стоить будет под 9 тыс долларей - так это для такой системы оправдано, мыльница с фиксом - стильная и полезная камера для подарков тому у кого уже "все есть" :-) И так же хороша как вторая камера, или "записнушка" на каждый день...
Они с 5Д - просто в других весовых категориях - это как сравнивать автомобиль и мотоцикл.

>Потому что и предельный ISO в 1250 (можно предположить, что сенсор ощутимо шумит и на меньшей чувствительности, если такой маленький диапазон),

Камрад - чем больше площадь сенсора тем труднее его делать и тем больше ограничений на техпроцесс... Низкое ISO - плата за огромность сенсора... А высокие ISO можно будет потом ЭКСТАРПОЛИРОВАТЬ объединяя ячейки в конвертере RAW файлов или в процессоре камеры в ходе апгрейда :-) Собственно все то же у обычных камер - Iso в 6400 на 12мп АПС матричках делается разрешением в 4 мп - у матрицы на деле - чувствительность это НИЗШЕЕ значение ISO - все остальное 6400 со 100 - это хииитрые алгоритмы :-)


>1.5 к/c - явно говорят о том, что в скорости камере не тягаться со "спортивной" Nikon

Камрад - в ней 37 мп. Переключись на считывание с меньшим разрешением - будет 6 к/с с 9мп. Кто с кем тягаться будет? Это опять все лечится ПРОГРАМНО. Лишь бы зеркало хлопать успевало или поднялось бы и не опускалось при сверхскоростной съемке. У никона на предельной скорости - 4мп :-)



ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.09.09 22:44 # 28


Кому: ФВЛ (FVL), #27

> Кому: Kaktoos, #21

> > Что-то не впечатляет. Шумы проявляются уже на ИСО-320.


При наличии в системе Ноктилюкса 50/1 - вы не будете снимать на таких ISO :-) Это же две ступени в сравнении с массовыми зеркальными 50/1,4 - то есть Экспозиционное число 320 на Никоне с 50/1,4 - это 100 на Лейке :-) А с учетом того что дальномерки из за отсуствия зеркала позволяют снимать на пару ступенй с более длинной выдержкой с рук, чем зеркалки (даже со стабилизатором, на дальномере или шкалке под 35-50мм выдержки типа 1/8 с рук - нормально) - нафига ей вообще такие высокие ИСО - зумы типа 28--300 на такие камеры не прикручивают :-)


Мракор
отправлено 09.09.09 22:48 # 29


Кому: ФВЛ (FVL), #27

> И стоит такой аппарат 23000 долларов - то есть дешевле чем полноценный цифросредний формат, но куда дороже и 5Д и Марков...

А вот по сравнению с этак phase one p40+?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.09.09 23:02 # 30


>А вот по сравнению с этак phase one p40+?

Сосет :-) У Фазеона одна динамическая глубина 12,5 "стопов" - то есть фактически HDR снимки за один кадр :-) Это уже не просто количество пикселей и размер сенсора - это качественный переход (у лучшей пленки было 10, у самых современных массовых матриц АПС формата и фулфреймов типа 5д - 7-8) На этом фоне 40 "железных" мегапикселей (и 60 с хитрым "сдвигом", при студийной съемке - когда делается фактически два кадра, с считыванием особым образом - а потом все сшиваем в процессоре при обработке) - это не так важно.


Но фазеон - это только "жопа" за 15 килоевро - к ней надо еще фотоаппаратик купить :-) Я бы такую на "ширик" бы поставил Hasselblad 903 SWC - духовность бы была


Kaktoos
отправлено 09.09.09 23:21 # 31


Кому: ФВЛ (FVL), #28

> > Что-то не впечатляет. Шумы проявляются уже на ИСО-320.

> При наличии в системе Ноктилюкса 50/1 - вы не будете снимать на таких ISO :-) Это же две ступени в сравнении с массовыми зеркальными 50/1,4 - то есть Экспозиционное число 320 на Никоне с 50/1,4 - это 100 на Лейке :-)

Теоретически - верно.
А практически я и на 1.4 почти никогда не снимаю. Потому что, во-первых, с такой диафрагмой слишком легко ошибиться с фокусом, особенно в условиях недостаточной освещенности. А во-вторых, имея почти безупречную картинку на ИСО-1600 и вполне приемлемую на ИСО-3200, я могу ставить ту диафрагму, которая мне больше подходит, а не ту, которую диктуют условия освещения.

> А с учетом того что дальномерки из за отсуствия зеркала позволяют снимать на пару ступенй с более длинной выдержкой с рук, чем зеркалки (даже со стабилизатором, на дальномере или шкалке под 35-50мм выдержки типа 1/8 с рук - нормально) - нафига ей вообще такие высокие ИСО - зумы типа 28--300 на такие камеры не прикручивают :-)

А как отсутствие зеркала влияет на длинну выдержки?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.09.09 23:29 # 32


Кому: Kaktoos, #31

> А практически я и на 1.4 почти никогда не снимаю. Потому что, во-первых, с такой диафрагмой слишком легко ошибиться с фокусом,

Я в массе снимков - пейзажист. Идеально отъюстированному объективу пофигу на бесконечности с ошибками фокуса... Оправа "ручных" дальномерных объективов куда "точнее" автофокусных зеркалочных.. Так что каждому офощу свой фрукт...




> А во-вторых, имея почти безупречную картинку на ИСО-1600 и вполне приемлемую на ИСО-3200, я могу ставить ту диафрагму, которая мне больше подходит, а не ту, которую диктуют условия освещения.

Избаловалась молодежь... А когда я начинал - 250 едениц было ПРЕДЕЛЬНОЙ чувствительностью для доступной пленки... Хороший же цвет у слайдов был в 22 и 32 еденицы, ну 45... Супер, кодак - в 64 с зерном:-)

И ничего, жил народ. На дворе были всего лишь 1980е :-)

>А как отсутствие зеркала влияет на длинну выдержки?

Чудовищно - встряхивания камеры нет при прыжке зеркала... Подвижки хотя и микронные но два "стопа" на шевеленке крадут. Для чего на серьезных камерах "предподьем" зеркала ввели - как раз ОТЧАСТИ для этого - что бы снимать на длинных выдержках с рук без вибраций.


Redakteur
отправлено 09.09.09 23:33 # 33


Кому: ФВЛ (FVL), #32

> 250 едениц было ПРЕДЕЛЬНОЙ чувствительностью для доступной пленки...

И зерно, зерно у неё тоже было очень, очень духовное!!!

Сейчас такого уже не делают, разве что Фотошопом.


pell
отправлено 09.09.09 23:35 # 34


Кому: Kaktoos, #31

> А как отсутствие зеркала влияет на длинну выдержки?

Лучше один раз увидеть — http://www.fotosav.ru/notes/mirror5d/mirror_lock_up.aspx


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.09.09 23:43 # 35


Кому: Redakteur, #33

> > И зерно, зерно у неё тоже было очень, очень духовное!!!
>

Зерно самое то - "гробики" (смотрел на них в мелкоскоп)... Вся прелесть зернистости в абсолютной непредсказуемости как оно отразится на кадре - иногда портрет одного и того же персонажа - снятый альбомно и портретно - отличался чудовищно - повернул камеру - и по вязаной кофточке или по волосам пошел муар :-) Никогда не угадаешь как при поливке эмульсии легли и ориентировались эти "зерна" и как их расколбасит при проявке :-)

Фото-250 это было наше все... Зато как классно ей можно было снимать при лампочках накаливания. И вообще она была сильно сильно "загнута" в красный :-)

Слабое подобие Фото-250 - это "Фортепан" :-)


Мракор
отправлено 09.09.09 23:47 # 36


Кому: ФВЛ (FVL), #30

> Но фазеон - это только "жопа" за 15 килоевро - к ней надо еще фотоаппаратик купить :-)

"P 40+ digital back starts at €14,990; the P 40+ camera system starts at €16,990."
:)


Kaktoos
отправлено 09.09.09 23:59 # 37


Кому: ФВЛ (FVL), #32

> А когда я начинал - 250 едениц было ПРЕДЕЛЬНОЙ чувствительностью для доступной пленки... Хороший же цвет у слайдов был в 22 и 32 еденицы, ну 45... Супер, кодак - в 64 с зерном:-)
>
> И ничего, жил народ. На дворе были всего лишь 1980е :-)

Я начинал тоже в 80-е.
С отцовской Сменой-4. И прекрасно помню пленку ГОСТ-64, правда не помню сколько это в ИСО. :)
Кодаком, правда, не снимал. Только Свема, Тасма, и очень редко - гэдээровская ORWO.


Redakteur
отправлено 10.09.09 00:06 # 38


Кому: ФВЛ (FVL), #35

> Фото-250 это было наше все...

Когда я давным-давно принёс в НИИХимФотоПроект на испытания Кодаколор 1000, на меня посмотрели грустно и сказали: плёнка, наверное, хорошая... Только ТУ на испытания нету, придётся методом тыка подбирать. Возьмём за основу 250...


GrGr
отправлено 10.09.09 00:17 # 39


Кому: ФВЛ (FVL), #27

> У никона на предельной скорости - 4мп :-)

У Никона на предельной скорости 12мп в D3. Можно ещё сразу в DX включить, получив 5мп, и снимать 11 кадров в секунду, без сохранения замера и АФ.

> Iso в 6400 на 12мп АПС матричках делается разрешением в 4 мп

Не делается.

> Камрад - чем больше площадь сенсора тем труднее его делать и тем больше ограничений на техпроцесс... Низкое ISO - плата за огромность сенсора...

Тут скорее допотопность технологий Кодака. У таких производителей как Сони и Кэнон бОльшие сенсоры отчего-то лучше. А у Кодака всё говно какое-то.

Кому: ФВЛ (FVL), #28

> При наличии в системе Ноктилюкса 50/1 - вы не будете снимать на таких ISO :-) Это же две ступени в сравнении с массовыми зеркальными 50/1,4 - то есть Экспозиционное число 320 на Никоне с 50/1,4 - это 100 на Лейке :-)

Это разница в ступень. Да и снимки на таких дырках будут сильно разные.


nk
отправлено 10.09.09 00:17 # 40


Кому: Kaktoos, #37

> С отцовской Сменой-4. И прекрасно помню пленку ГОСТ-64, правда не помню сколько это в ИСО. :)

Ех, ностальгия! Зеленая с белыми цифрами коробочка, как щас помню :)

ГОСТ "равен" нынешним ISO, если память не изменяет. Там еще помню в ДИНах чувствительность была, на Орво как раз


Redakteur
отправлено 10.09.09 00:20 # 41


Кому: nk, #40

> в ДИНах чувствительность была

В градусах DIN (die Deutsche Industrienormen)


nk
отправлено 10.09.09 00:24 # 42


Кому: GrGr, #39

> Это разница в ступень. Да и снимки на таких дырках будут сильно разные.

Лично я вообще не понимаю вот этого дрочева на большие дырки, кроме как ну в очень специфическом портрете, может быть.

Есть 1,4 и отлично.

Раньше да, когда чувствительность принимающей стороны была мала это имело глобальный смысл, но сейчас?

Кстати, что-то не слышно, что Н и К будут обновлять свои 1,2 стекла. 1,8 и 1,4 обновили и обновляют, а эти - нет.


nk
отправлено 10.09.09 00:24 # 43


Кому: Redakteur, #41

> В градусах DIN (die Deutsche Industrienormen)

Извините, еще слишком молод был :)


GrGr
отправлено 10.09.09 00:30 # 44


Кому: nk, #42

Я тоже не понимаю. 1.4 использую крайне редко. :)

> Кстати, что-то не слышно, что Н и К будут обновлять свои 1,2 стекла.

К обновлял 85L, и не так давно выпустил 50L f1.2, взамен давно снятого с производства 1.0
Никон автофокусных светлее 1.4 не выпускал совсем.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.09.09 00:48 # 45


Кому: Мракор, #36

> "P 40+ digital back starts at €14,990; the P 40+ camera system starts at €16,990."
> :)

Ага - с механическим кирпичом от "Броники" и шахтой. И 80/2,8 самый недорогой, с центральным затвором :-)


ФОтокомплект в стиле 300 спартанцев - просто и сердито.


>Не делается.

А ты миру то сними и посчитай разрешение реальное :-) А не то что там наэкстраполировали :-)


>Это разница в ступень. Да и снимки на таких дырках будут сильно разные.

ДА. это вы верно заметили - геометрически - даже чуть меньше ступени (2х) 1 к 1,96, а вот по светопропусканию - тут надо смотреть какой объектив с каким сравниваем.

Светопропускание большинства зеркалкиных полтинников колеблется от 0,78 до 0,93... Лейкин нокт 0,96 - отчасти из за короткого заднего отрезка, Кеноновский (его больше не делают) 50/1 - был 0,92

Вот и выходит на практике что снимки на ХОРОШИЙ 50/1 можно делать на 2 Ev относительно массового 1,4. При этом чем слабее отсвещенность, тем выше эффект.


>Тут скорее допотопность технологий Кодака. У таких производителей как Сони и Кэнон бОльшие сенсоры отчего-то лучше. А у Кодака всё говно какое-то.

Ви таки много работали с полноразмерными сенсорами Кодака? Или судите о них по АПС "обрезкам"? Хассельблад вон не жалуется на 50мп кодаковские зады... А назовите мне любую матрицу с размером больше 24*36 от Сони и Кенона ? А? Вы пытаетесь сравнить автобус с "газелью" :-)

>ГОСТ "равен" нынешним ISO

Да... У нас их писали тогда как ASA - американский был стандарт. Достал раритетную коробочку с Фото-250 - 250 ASA при естественном освещении, 320 ASA при искусственном.


>Лично я вообще не понимаю вот этого дрочева на большие дырки, кроме как ну в очень специфическом портрете, может быть.

Ну собственно - ночная съемка. Для этого их и придумали в 1930е... Не для портретов.

И дело даже не столько в светосиле, сколько в передаче источников света точечных в кадре без засветки... ТУт увеличение геометрии - сбивает паразитные рефлексы в линзах...

>Кстати, что-то не слышно, что Н и К будут обновлять свои 1,2 стекла. 1,8 и 1,4 обновили и обновляют, а эти - нет.

Все просто... Если верить что вещали о их стеклах на Фотокинах 1990х годов - соотношение в продажах объективов 50/1,2 к 50/1,4 и 50/1,8 было примерно 1 к 10 к 100. То есть если выпустить партию объективов 50/1,2 (ибо под нее надо фиксированную партию оптического стекла варить, и тп. Производство не массовой оптики оно вообще циклично...) то ее потом можно распродавть несколько лет.

Например линзоблоки под 85/1,2 выпускали, дай бой памяти в 1992 и 1999м -- 2 раза за 10 лет. Потом же не спеша продавали всю партию объективов, пока не будет необходимости делать новую. Так что смысл "обновлять"? такие вещи какой? Линзоблоки многих ЕОСовских 85/1,2 L выпущены могли быть еще под FD систему :-)

Так что чем специфичнее объектив - тем реже ему наклеивают индексы типа II , III и т.п. Ибо а смысл? Перепрошить чип в процессоре объектива - так Кенон последний раз это делал в 1999м. В связи с модой на всякие продвинутые замеры со вспышкой. С тех пор НИЧЕГО принципиально нового не появилось в протоколе обмена камера-объектив. Что тогда трогать то?


nk
отправлено 10.09.09 00:53 # 46


Кому: GrGr, #44

> Никон автофокусных светлее 1.4 не выпускал совсем.

Про К не слежу, виноват :), а вот про Н ты не совсем прав.

У них есть 50/1,2 AI-S. Он, понятное дело, MF, а нового не видно, да.


GrGr
отправлено 10.09.09 01:05 # 47


Кому: ФВЛ (FVL), #45

> А ты миру то сними и посчитай разрешение реальное :-) А не то что там наэкстраполировали :-)

Реально разрешение сжирается шумами, никаких 4мп там нет.


> Вот и выходит на практике что снимки на ХОРОШИЙ 50/1 можно делать на 2 Ev относительно массового 1,4.

На практике так не выходит, потому что картинки разные получаются.

> Ви таки много работали с полноразмерными сенсорами Кодака?

Достаточно. Работать можно только на базовых ИСО.

> Или судите о них по АПС "обрезкам"?

Можно примеры АПС обрезков?

> Хассельблад вон не жалуется на 50мп кодаковские зады...

А чего ему жаловаться? Что дают, то и ест. Кэнон и Сони улучшают сенсоры от поколения к поколению, а Кодак выжимает всё что может из старой технологии. Выигрыш по разрешению вполне логичен. Сенсор большой, мегапикселей много, АА фильтра нет. На базовом ИСО картинка хороша, да, никто с этим не спорит.

> А назовите мне любую матрицу с размером больше 24*36 от Сони и Кенона ? А? Вы пытаетесь сравнить автобус с "газелью" :-)

Нет, не пытаюсь. Я сравниваю сенсоры разного размера производства Сони и Кэнон. У них с увеличением сенсора всё становится только лучше, а Кодак в прошлом веке решил остаться.


GrGr
отправлено 10.09.09 01:06 # 48


Кому: nk, #46

> У них есть 50/1,2 AI-S. Он, понятное дело, MF

Ну дык я ж и говорю, автофокусных не было. :)


Мракор
отправлено 10.09.09 01:12 # 49


Кому: ФВЛ (FVL), #45

> Ага - с механическим кирпичом от "Броники" и шахтой. И 80/2,8 самый недорогой, с центральным затвором :-)
>

По-моему там эта тушка:
http://www.mamiya.com/645afd-iii.html#Specifications

:)

А стекло да, такое :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.09.09 01:15 # 50


Кому: GrGr, #47

> > Реально разрешение сжирается шумами, никаких 4мп там нет.

Это и есть 4мп... :-) Остальное на совести "обсчета" - пикселей много, а информации нет.


>Достаточно. Работать можно только на базовых ИСО.

У любой матрицы - ISO - одно. Базовое. Все остальное обсчет. Более или менее продвинутый за счет большей или меньшей шумности.

>Что дают, то и ест. Кэнон и Сони улучшают сенсоры от поколения к поколению,

Потому что они не делают БОЛЬШИХ сенсоров... Вот и крутят малоразмерники.

А трудности и проблемы с производством возрастают по экспоненте -
Выход годных сенсоров с размером порядка 36*48мм и так составляет 3-5%..., матриц 24*36 - 15-20%, матриц АПС формата под 70.
Ни Сони, ни Кенон не занимаются большими матрицами - они делают отличные "легковушки", предоставляя производство "грузовиков" другим.

>У них с увеличением сенсора всё становится только лучше,

Каждое следующее поколение "Феррари" становится только лучше, но на "Феррари" как нельзя было возить три тонны навоза так и нельзя - нет тут никакого прогресса :-)


При этом Кенон и Сони проигрывают в динамическом диапазоне, в цветовом охвате и прочем... Просто потому что это пока не надо для АПС и полнокадровой оптике... Зато заметно на С/Ф.


GrGr
отправлено 10.09.09 01:19 # 51


Кому: Мракор, #49

> По-моему там эта тушка:

Она самая http://www.phaseone.com/camera/
Только надпись другая. :)


GrGr
отправлено 10.09.09 01:29 # 52


Кому: ФВЛ (FVL), #50

> У любой матрицы - ISO - одно. Базовое. Все остальное обсчет. Более или менее продвинутый за счет большей или меньшей шумности.

Это словоблудие, никак не отменяющее того факта, что как не обсчитывай, а сенсоры от Сони и Кэнон дают приличную картинку на высоких ИСО, а сенсоры Кодака - нет.

> Это и есть 4мп... :-) Остальное на совести "обсчета" - пикселей много, а информации нет.
>

Это вы каким способом замерили и у которого сенсора? Почему именно 4мп на ИСО6400 у 12мп APS-C сенсоров?


> А трудности и проблемы с производством возрастают по экспоненте -
> Выход годных сенсоров с размером порядка 36*48мм и так составляет 3-5%..., матриц 24*36 - 15-20%, матриц АПС формата под 70.

Это проблемы производства. У Кодака с результатом плохо. Новый сенсор в M9 на ИСО800 шумит так, как первый пятак шумел на ИСО3200.

> При этом Кенон и Сони проигрывают в динамическом диапазоне, в цветовом охвате и прочем...

С этим, однако, не все согласны. http://dxomark.com/


nk
отправлено 10.09.09 01:49 # 53


Кому: ФВЛ (FVL), #45

> Ну собственно - ночная съемка. Для этого их и придумали в 1930е... Не для портретов.

Сейчас придумали просветляющее покрытие и разные новые сорта стекол - оно не решает?

> С тех пор НИЧЕГО принципиально нового не появилось в протоколе обмена камера-объектив. Что тогда трогать то?

я не специалист, а конечный потребитель и есть некоторые частности, на которые я обращаю внимание - например у Никона AF 60/2.8 D Micro имеет принципиально другую оптическую схему чем AF-S 60/2.8 G Micro.

Т.е. объективы зачем то :) перерасчитывают.

Именно для матриц.

Это я все к тому, что нафиг, похоже скоро, никому не сдадутся 1,2 и 1,1, кроме коллекционеров и Лейконистов :))


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.09.09 02:08 # 54


Кому: GrGr, #52

> Это проблемы производства. У Кодака с результатом плохо. Новый сенсор в M9 на ИСО800 шумит так, как первый пятак шумел на ИСО3200.

Это проблемы производства.. Но при этом - Кенон не делает матриц большого формата, Кодак же делает. Легковушки и грузовики. Модельный ряд грузовиков обновляется куда реже... Ибо а зачем - спрос то меньше. СФ покупают там где надо получить больше ИНФОРМАЦИИ с одного кадра - если тебе надо иметь просто репортажный снимок, с шумами на высоких ISO - покупай и снимай тем же "пятаком" - ибо под СФ и светосила оптики хилая (2,8 для штатника в 80мм это норма, а нормально для "кинопленочного" кадра 1,4 :-), СФ зумы вообще 4,5-5,6 обычно, и то если они есть.
Лейковцам то же в общем накакить

Вы же требуете от грузовика что бы он брал с места сотню за 5 секунд :-) Зачем это ему - если вам это надо вы легковушку купите и все.

Так что не стоит упираться в один параметр.

>Это вы каким способом замерили и у которого сенсора? Почему именно 4мп на ИСО6400 у 12мп APS-C сенсоров?

Да у любого - снимите миру на высоких ISO и посчитайте линеатуру.... Вы и близко не получите линеатуры соотвествующей 12мп на базовой ИСО.

Теперь про шаманов из ДХО :-) Как не сомнительна их методика сравнения , но и тут не вижу несогласия...

Вот сравнение даже не пятака а марка с кодаковской широкой матрицей http://dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/317|0/%28app...

Что видим в Д - 11,9 супротив 12,7,цветовой охват мы мерить тут нормально вообще не умеем но 24,7 доксовских попугаев против 23,7 у Кенона Марк 3 :-) А жаль было бы показательно посмотреть на диаграмму цветового охвата... Ибо все эти высокие ИСО покупаются в том числе за счет полутонов :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.09.09 02:16 # 55


Кому: nk, #53

> > Сейчас придумали просветляющее покрытие и разные новые сорта стекол - оно не решает?

Нe просветляющее покрытие придумали в те же 1930е :-) И разных новых сортов то же давно не видно... Все это решает при прочих равных. А когда технологии равны, то решать начинают и факторы геометрии, и расчета оптики специально под низкую освещенность (массовые объективы обычно все же оптимизируют под 9:00-22:00 плюс пыха :-)

>например у Никона AF 60/2.8 D Micro имеет принципиально другую оптическую схему чем AF-S 60/2.8 G Micro.

Это разные объективы - причем G упрощен для удешевления изготовления (сравните цены на эти объективы на момент анонсировнаия - именно что для матриц можно подешевле, ибо основной потребитель - апс матрицы не помню точно, вроде из AF-S даже СRC выкинули :-(

А вот Кенон 85/1,2 под ФД и современный 85/1,2 L например почему то одинаковые - эато стал относительно дороже :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.09.09 02:18 # 56


Кому: nk, #53

> Это я все к тому, что нафиг, похоже скоро, никому не сдадутся 1,2 и 1,1, кроме коллекционеров и Лейконистов :))

Думаю напротив - они появятся даже в цифромыле... Как в 1960е выпускались пленочные камеры с несменной оптикой, но 1,4 (Яшика Линкс 1,4), у самого была кеновская мыльничка ( 35MF) с 40/1,9 например :-) Про Канонеты помолчу :-)


nk
отправлено 10.09.09 02:20 # 57


Кому: ФВЛ (FVL), #54

> Это проблемы производства.. Но при этом - Кенон не делает матриц большого формата, Кодак же делает.

Вопрос, а эти большие Кодаковские матрицы что, "цельнокусковые"?

Вроде как еще в Никон Д3 она уже из двух половинок.

Кто мешает собрать СФ из 4, например кусков?


nk
отправлено 10.09.09 02:35 # 58


Кому: ФВЛ (FVL), #55

> Это разные объективы - причем G упрощен для удешевления изготовления (сравните цены на эти объективы на момент анонсировнаия - именно что для матриц можно подешевле, ибо основной потребитель - апс матрицы не помню точно, вроде из AF-S даже СRC выкинули :-(

Неа. 60 мм G он сложнее и дороже чем 60 mm D. 539$ против 479$ в США.

Для матриц именно сейчас что подороже.

Вот новый 70-200 2,8G и старый 70-200 2.8D. Разница будет почти в штуку баксов (новый дороже)

Да речь ведем о нормальных, не DX (под кроп) стеклах.


Mic29
отправлено 10.09.09 05:57 # 59


Кому: pell, #1

> с защитным сапфировым стеклом
и бриллиантовыми кнопками:))


Kaktoos
отправлено 10.09.09 09:08 # 60


Кому: Redakteur, #25

> Камрад, Пеленг давай уже!!!

Все никак не выберусь в центр с Пеленгом, чтобы сделать пару снимков городского пейзажа.


thederator
отправлено 10.09.09 09:34 # 61


Кому: Kaktoos, #22

> А кто, по-твоему, охуел в атаке и в чем это выражается?

Цифромыльницы. Выражается в ИСО закрученном до 6400, хотя приемлемая зона у них 200 максимум.


thederator
отправлено 10.09.09 09:43 # 62


Кому: ФВЛ (FVL)

Камрад, я всю жизнь думал, что ИСО на цифре - это тупо множитель к АЦП. А ты прям шаблон порвал.

Где можно почитать про то как на самом деле "делается" ИСО?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.09.09 09:44 # 63


Кому: nk, #57

> > Вопрос, а эти большие Кодаковские матрицы что, "цельнокусковые"?

Да.

> > Кто мешает собрать СФ из 4, например кусков?

Артефакты лезут. На точках сшивки... И процессор камеры не успевает обработать - сигнал (ибо у каждой матрицы немного отличаются элктрические параметры, а при сшивке их надо в один знаменатель привесть). Сборные матрицы используются в научной аппаратуре, аэрофотосъемке и пр - но там ОЧЕНЬ хитрые алгоритмы в деле работают и огромные вычислительные мощности... В камеры такое не вставить пока...


Кому: nk, #58

> > Неа. 60 мм G он сложнее и дороже чем 60 mm D. 539$ против 479$ в США.

Он сейчас дороже... Потому что Д остатки распродают... Беру ценник журнала Фотомагазин - 1997й год - 670 уе...

И дело не в цифре - больше линз, но упрощеннее оправа. СRC (клоз ранж коррекшн) выкинули кажись (зуб не дам, но похоже нету его в G)...


> Вот новый 70-200 2,8G и старый 70-200 2.8D. Разница будет почти в штуку баксов (новый дороже)
D

у надо же показать что новый круче... Лет через 5 цена как и на D - пойдет вниз... Это маректинг :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.09.09 09:46 # 64


Кому: thederator, #62

> Камрад, я всю жизнь думал, что ИСО на цифре - это тупо множитель к АЦП. А ты прям шаблон порвал.

Задай вопрос тут. Регистрации не надо.

http://zenit.istra.ru/forum/DIGITAL.html


Redakteur
отправлено 10.09.09 09:52 # 65


Кому: Kaktoos, #60

> Все никак не выберусь в центр с Пеленгом, чтобы сделать пару снимков городского пейзажа.

Ну заставь себя уже, пока погоды стоят!


nk
отправлено 10.09.09 10:28 # 66


Кому: ФВЛ (FVL), #63

> ОЧЕНЬ хитрые алгоритмы в деле работают и огромные вычислительные мощности... В камеры такое не вставить пока...
>
В Д3 вставили и ничего. Все работает, снимающие артефактов как ни стараются, увидеть не могут. Пиксельдрочеры, на 800% увеличения и на 0,01% снимков что-то видят :)

>Он сейчас дороже... Потому что Д остатки распродают... Беру ценник журнала >Фотомагазин - 1997й год - 670 уе...

Ты пишешь, мякго говоря странное; я что, шефу в этом году купил стекло выпуска 1997 года :)? Это не так. Их, по моему, до сих пор делают.

Вот тебе прекрасный пример - в 1995 году Canon EOS DCS3 стоил около $23000, а EOS DCS1 около $39000.

На основании этого можно сделать вывод что они сильно лучше более дешевого 1Ds MkII?

Нет. Если же говорить про стекла, то я приводил примеры одновременно продающихся и цена новых выше старых.

Плюс, так в лоб сравнивать цены 10 летней давности и современные нехорошо.

>И дело не в цифре - больше линз, но упрощеннее оправа. СRC (клоз ранж >коррекшн) выкинули кажись (зуб не дам, но похоже нету его в G)

Дело именно что в цифре, а точнее - в отличающихся свойствах матрицы и пленки.

CRC раз выкинули, значит нафиг он не нужен. Кстати, у нового 60D Micro не выезжает передний блок линз, что прекрасно (и у новой сотки тоже, и у Сигмы 150 макро).

Погляди на новые линейки объективов Н, там интересно. 400 мм новый - уже G; 50/1,4 обратно G; новый, офигительный 24-70 снова G.

Упрощения сильного (кроме отсутствия кольца диафрагмы), не заметно.

К сожалению, все идет к тому, что поводок диафрагмы с полупро/про камер скоро уберут.

>у надо же показать что новый круче...

Так он и круче

>Лет через 5 цена как и на D - пойдет вниз... Это маректинг :-)

Это не маркетинг, а устаревание. Если будут новые стекла на замену - то да.

Резкого падения цен на "предыдущие" объективы как-то не наблюдается, заметь.


EI
отправлено 10.09.09 10:52 # 67


Кому: jarrito, #16

Как половина кайфа от игры в карты - шлепать картой об стол, так и половина удовольствия от съемки дальномеркой - просто держать ее в руках (с) не помню, кто

:)


alex2345
отправлено 10.09.09 11:01 # 68


Есть мнение, что с выпуском Leica S2 придёт конец среднему формату :(
Одна надежда на сменные задники осталась и разработки Phase One.


nk
отправлено 10.09.09 11:05 # 69


Кому: alex2345, #68

> Есть мнение, что с выпуском Leica S2 придёт конец среднему формату :(

Мощно. На цены погляди.

Хинт - не забудь посчитать и стоимость объективов :))


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.09.09 11:37 # 70


Кому: nk, #66

> Вот тебе прекрасный пример - в 1995 году Canon EOS DCS3 стоил около $23000, а EOS DCS1
около $39000.

Стоимость цифрокамеры была другой.. Ибо и ЭНИАК стоил в 1940е миллионы баксов за контупер

Из за электроники. А вот стоимость оптики более менее константа.

>Нет. Если же говорить про стекла, то я приводил примеры одновременно продающихся и цена новых выше старых.

Закон маркетинга. Как убедить что новое лучше и при этом добиться того что бы старое то же раскупили :-) Иначе все будут скупать новое, а старое останется на складах. Распродадут старое - снизят цены на новое и выпустят "сверхновое".

>Плюс, так в лоб сравнивать цены 10 летней давности и современные нехорошо.

Ага - надо посчитать еще инфляюцию - 0,9% тогдашние 670 - современными 800 с гаком будут :-)

> В Д3 вставили и ничего. Все работает, снимающие артефактов как ни стараются, увидеть не могут. Пиксельдрочеры, на 800% увеличения и на 0,01% снимков что-то видят :)


НУ и сколько той камере - год? Потора? Если проблему решили - то через год так будет у всех. Если эже проблема не решилась (двойная матрица выходит сложнее и дороже чем на едином кристале - Никон стойно Интелу (помните двухядерные процы из двух кристалов под одной крышкой - Прескоты :-) отыграет назад и вы же первый его восславите :-) Исторя процессоров хорошо моделирует дальнейшее развитие матриц с опережением года на 3-5 вперед :-)
Помните гонку мегагерц и ее конец? Вот и с матрицами так же...


> Дело именно что в цифре, а точнее - в отличающихся свойствах матрицы и пленки.
>

Не все еще люди на свете верят в мульки запущенные маркетологами про телоцентричность и особые свойства падения наклонных лучей на матрицу :-) Сосбтвенно эти отличия умерли как только изобрели микролинзочки на сенселях матрицы :-) НО типа продавать новые объективы эта муля помогает...

>CRC раз выкинули, значит нафиг он не нужен

Конечно не нужен :-) Советскому автомобилю не нужны дисковые тормоза - у нас не гоняют на улицах (с) И них кажись сейчас наши 1970е наступают :-)

>Упрощения сильного (кроме отсутствия кольца диафрагмы), не заметно.

Нифига себе - кольцо убрали, скоро и геликоид уберут в фокусировке (на дешевых уже убрали, с отверткой не сфокусируешся. только моторчик) - это не упрощения типа :-) Стекла то можно наворотить много (советский зум Рубин-1 вспоминается, 38-80 о 14 линзах :-) Толку то... Это вы называете теперь незаметными упрощениями...


>Резкого падения цен на "предыдущие" объективы как-то не наблюдается, заметь.

Ну если 25-30% относительно цен конца 1990х это не резкое - то я даже не знаю что сказать :-)

>Есть мнение, что с выпуском Leica S2 придёт конец среднему формату :(

Лейка игрок сильный, но легкий. Как ежик. Всего персонала 1700 человек (одно подразделение принтеров у Кенона - 6800 душ), оборот в год как у Кенона в полтора дня и у Никона в пару недель. В год делают примерно 15000-20 000 дальномерок и около 10 000 зеркалок (Счет модели Кенон XXXD - от 300D до совеременных трехзначников - пошел на второй десяток миллионов. Скоро не дай бог Зенит-Е обгонят, самую массовую зеркалку всех времен и народов...


Не, не взлетит у них


pell
отправлено 10.09.09 11:43 # 71


Кому: nk, #57

> Вроде как еще в Никон Д3 она уже из двух половинок.

Не-не-не Дэвид Блейн, не из двух частей, но напечатана в два прохода. До недавних пор у Nikon'а не было литографического оборудования со штампом такого размера, чтобы печатать сразу 24×36 мм (и даже чуть больше).

Пластина кремния одна, печать в два прохода. Это не совсем «из двух половинок».


nk
отправлено 10.09.09 11:50 # 72


Кому: pell, #71

> Пластина кремния одна, печать в два прохода. Это не совсем «из двух половинок».

О как. Не знал, спасибо.


Redakteur
отправлено 10.09.09 11:55 # 73


Кому: ФВЛ (FVL), #70

> (советский зум Рубин-1 вспоминается, 38-80 о 14 линзах :-

Советский-то он советский, но притом перерассчитанный Voigtländer Zoomar 36-82 мм f/2.8.

Будем исторически справедливы!!!


Равилич
отправлено 10.09.09 11:56 # 74


Кому: ФВЛ (FVL), #70

Уважаемый ФЛВ, можете разложить стоимость девятки по критериям относительно сложившего массового рынка? Очень мне интересно. Спасибо.


nk
отправлено 10.09.09 12:11 # 75


Кому: ФВЛ (FVL), #70

> Закон маркетинга. Как убедить что новое лучше и при этом добиться того что бы старое то же раскупили :-)

Никак не убеждать. Многие новые стекла лучше старых. Факт

Без привлечения ДУХОВНОСТИ и НЕПОВТОРИМОГО РИСУНКА. Лучше микроконтраст, меньше внутренних переотражений, быстрее, легче.

Для духовности есть Гелиос 40 :))

>Нифига себе - кольцо убрали, скоро и геликоид уберут в фокусировке (на
>дешевых уже убрали, с отверткой не сфокусируешся. только моторчик) - это не
>упрощения типа :-)

Путаница.

Отвертку убирают везде, в первую очередь, из тушек. Это не то что упрощение, это новая конструкция. Можно сказать даже так, что это раньше было усложнение, от него избавляются.

Кэнон сделал это раньше и более резко.

Страшное скажу - на свежекупленном 35/1,8 G нет даже шкалы расстояний, не то что диафрагмы :)))

Стекло отличное, за свои деньги так и вообще.

>Ну если 25-30% относительно цен конца 1990х это не резкое - то я даже не >знаю что сказать :-)

За 10 лет на четверть? Так это не коллекционное вино, а утилитарная вещь.


pell
отправлено 10.09.09 12:13 # 76


Кому: nk, #72

> > Пластина кремния одна, печать в два прохода. Это не совсем «из двух половинок».
>
> О как. Не знал, спасибо.

А вот ссылку нашёл почитать про — http://www.chipworks.com/blogs.aspx?id=4626&blogid=86 Там же и про причины «фиг вам, а не дешёвый ФФ» немного есть.


nk
отправлено 10.09.09 12:15 # 77


Кому: ФВЛ (FVL), #70

>CRC раз выкинули, значит нафиг он не нужен
>
> Конечно не нужен :-) Советскому автомобилю не нужны дисковые тормоза - у нас не гоняют на улицах (с) И них кажись сейчас наши 1970е наступают :-)

при этом стекло снимает 1:1 макро и не хуже, а может быть и лучше, старого.

По конструкции - точно лучше. Хотя бы отсутствием выезжающего хобота.

P.S.

У меня лично стекло которое D, новое покупать не собираюсь, если что :))


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.09.09 12:16 # 78


Кому: Redakteur, #73

> Советский-то он советский, но притом перерассчитанный Voigtländer Zoomar 36-82 мм f/2.8.

Да - 1 линзу поменяли.. Зумар - он вообще первый серийный. Ал хайль доктор Франк и Хайнц Килфитт (кстати он же автор схемы первого упоминавшегося тут никконовского МИКРО Никкора D 60/2,8 (точнее его никконовского предшественника, сконструированного из первого в мире макрообъектива для зеркалок - изначально это был 40/3,5мм под байонет Экзакты (40мм это очень округленно, на деле там фокусное чуть больше 50мм :-)

>Уважаемый ФЛВ, можете разложить стоимость девятки по критериям относительно сложившего массового рынка? Очень мне интересно. Спасибо.

Девятки чего? Рынка автомобилей в СССР в 1970е не было... Себестоимость Волги ГАЗ 24 заводу была определена в 2700 рублей, Продавали ее человеку за 10 000 рублей. Вот на эти 7,3% автопром и жил :-)


nk
отправлено 10.09.09 12:20 # 79


Кому: ФВЛ (FVL), #70

> Толку то... Это вы называете теперь незаметными упрощениями...
>
Сильными упрощениями я называю пары типа 70-300/4-5,6 [D] и 70-300/4-5,6 [G].


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.09.09 12:24 # 80


Кому: nk, #75

> > Никак не убеждать. Многие новые стекла лучше старых. Факт

Многие но не все... Наглядный пример Кенон 50/1,8 I серии и II й :-)

Кому: nk, #77

> > при этом стекло снимает 1:1 макро и не хуже, а может быть и лучше, старого

Это данные объективного теста или субъективное ощущение?

>Можно сказать даже так, что это раньше было усложнение, от него избавляются.

С потерей части функционалности. Это не считая того что отвертка проще и дешевле чем городить моторчик (возможны поломки, выход из строя и тп.) в каждый объектив.

Скорость фокусировки зависит от реализаии. Недаром самый быстрый автофокус был на "Отверточной" Минольте Dynax 9 - никакие УСМ моторы не могли угнаться... При этом скорость фокусировки менялась камерой и очень плавно (современные моторы - особенно как раз "ультрасоники" - они дискретны. Есть возможность иметь несколько скоростей - но они фиксированные.
А потом удивляемся бэкфокусам и прочим прелестям :-) Они в том числе от рассогласования пары - объектив-камера. Что проще реализовать "отверткой" чем мотором и измерительной схемой в объективе.

>За 10 лет на четверть? Так это не коллекционное вино, а утилитарная вещь.

На сколько за 10 лет упали в цене утилитарные процессоры ? Сколько сейчас стоит третий пень :-)

>По конструкции - точно лучше. Хотя бы отсутствием выезжающего хобота.


Угу, мрачно вспоминает что на Конаксах/Яшиках - хобота не было уже на макрооптике 1980х...


nk
отправлено 10.09.09 12:24 # 81


Кому: ФВЛ (FVL), #78

> (кстати он же автор схемы первого упоминавшегося тут никконовского МИКРО >Никкора D 60/2,8(точнее его никконовского предшественника, сконструированного >из первого в мире макрообъектива для зеркалок...)

предшественники не имели 1:1. Только 1:2.

А сейчас и CRC для этого не нужен, научились без него.

Почему (так мне кажется) красной нитью проходит мысль, что старые стекла такие прекрасные и ничего нового не сделано?


alex2345
отправлено 10.09.09 12:34 # 82


Кому: nk, #69

> Есть мнение, что с выпуском Leica S2 придёт конец среднему формату :(
>
> Мощно. На цены погляди.
>
> Хинт - не забудь посчитать и стоимость объективов :))

Это ты про какие цены говоришь? На цифровой средний формат?


Равилич
отправлено 10.09.09 12:35 # 83


Кому: ФВЛ (FVL), #78

> Девятки чего?

Я говорил про Leica М9, без иронии.


GrGr
отправлено 10.09.09 12:45 # 84


Кому: ФВЛ (FVL), #54

> Это проблемы производства.. Но при этом - Кенон не делает матриц большого формата

Давайте вы будете не только много писать, но ещё и читать, что вам пишут, хорошо?
Сенсоры большого формата это другая история. В М9 сенсор такого же размера, как и в пятаке.

> СФ покупают там где надо получить больше ИНФОРМАЦИИ с одного кадра - если тебе надо иметь просто репортажный снимок, с шумами на высоких ISO - покупай и снимай тем же "пятаком"

Вы мою цитату прочитайте, на которую отвечаете, и расскажите после, причём тут СФ.

> Да у любого - снимите миру на высоких ISO и посчитайте линеатуру....

Давайте не будем вилять задом, хорошо? Речь шла про 4 мегапикселя. Это не линеатура, это размер. Количество точек длинной стороны кадра, помноженно на количество точек стороны короткого.
У двух разных кадров даже с одной камеры с одинаковым количеством мегапикселей линеатура может быть сильно разной. То, что разрешение падает на высоких ИСО, вполне логично. Шумов больше - деталей меньше. Но никаких 4мп там нет. Размер остаётся тот же.
А вот во многих мыльницах да, уменьшают кадр на высоких ИСО, чтоб шумы было меньше видно.

> Теперь про шаманов из ДХО :-) Как не сомнительна их методика сравнения , но и тут не вижу несогласия...

Ну вы про свою методику расскажите.

> Вот сравнение даже не пятака а марка с кодаковской широкой матрицей http://dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/317|0/%28app...

Добавим третью камеру.
http://dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/317|0/(appareil2...


Мракор
отправлено 10.09.09 13:52 # 85


Кому: alex2345, #82

> Это ты про какие цены говоришь? На цифровой средний формат?

Цифровой средний формат стоит не сильно дороже.


nk
отправлено 10.09.09 14:00 # 86


Кому: alex2345, #82

> Хинт - не забудь посчитать и стоимость объективов :))
>
> Это ты про какие цены говоришь? На цифровой средний формат?
>
Без разницы, на цифровой или аналоговый :))

Системы, в массе, модульные.

Для примера на базе Mamiya645 AFD III

Ну там посмотреть на то что есть сколько стоит и т.д.


alex2345
отправлено 10.09.09 14:01 # 87


Кому: Мракор, #85

> Цифровой средний формат стоит не сильно дороже.

Но вполне достаточно для того, чтобы редакции журналов и студии закупили себе Лейку взамен.


alex2345
отправлено 10.09.09 14:04 # 88


Кому: nk, #86

> Для примера на базе Mamiya645 AFD III
>
> Ну там посмотреть на то что есть сколько стоит и т.д.

Речь идёт о живых системах и тех, кто заинтересован их приобретать.


GrGr
отправлено 10.09.09 14:14 # 89


Кому: alex2345, #87

Leica S2 обещают по 20 тыщщ евро. Mamiya ZD с объективом уже давно продаётся по 10 тащщ баксов.

Да и на Phase One посмотреть можно.
http://www.prontotech.com/product/phase-one-645-camera-with-p_1230492210

И на Хассель http://www.adorama.com/HSH3D392.html


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.09.09 14:27 # 90


Кому: nk, #81

> Почему (так мне кажется) красной нитью проходит мысль, что старые стекла такие прекрасные и ничего нового не сделано?

Нет - проходит другая мысль - старые стекла были более разнообразные. Ну скажем в системе Олимпус ОМ в период ее расцвета было 7 просто макрообъектива и 4 специализированных макрозума.

БЫло больше цветов - многих из которых уже просто нет. Где план-макрооптика 20-28мм, с контролем перспективы (это не тилт шифт, это другое), где объективы с контролируемым размытием фокуса? И т.п.
Лучше и лучше становится МЕЙНСТРИМ. А вот уникумы уходят - типа они не нужны.

Когда то оптику к Никону делали около 110 производителей, (бобльше было только для Экзакты - около 135) - сейчас дай бог если насчитаем больше десяти :-)

Когда то линейка оптики самого Никона была около 90 позиций одновременно в продаже и производстве. Сейчас около 40 (я не считаю пока кропированные обрезки - но и с ними не будет того что было в конце 1980х начале 1990х (это ИМХО пик оптических технологий).

>Я говорил про Leica М9, без иронии.

Ну давайте считать... Затвор , тушка камеры и прочее практически не изменились со времен первой электронной ЛЕйки М7 - значит этак пусть 2400 уе за "механику" и затвор "грязно" (ибо и тут уже есть прибыль фирмы и прочее). Стоимость полноформатной матрицы такого класса - около 2-3 000 бакинских коммиссаров при закупке малой партии (Лейку делают "всего" по 15-20 000 в год). Стоимость остальной электроники ничего по сравнению с любой цифрозеркалокой - процессор класса "Дигик" - 30-40 баксов за штуку партией от 1000 (цены год назад такие были), остальная обвязка и экранчик - ну еще 50 баксов.

Остальное навар фирмы , плата за патенты и маркетинг.

Кому: GrGr, #84

> Сенсоры большого формата это другая история. В М9 сенсор такого же размера, как и в пятаке.

Ну и что? У нас пока нет данных на том же DOX по сенсору М9... НЕТ. Есть размышления по картинкам из инета. Размышления типа я вот вижу шумы - оно конечно хорошо но неинформативно.

>Вы мою цитату прочитайте, на которую отвечаете, и расскажите после, причём тут СФ.

Оч хорошо - продолжаю мысль - Если тебе надо иметь репортажный снимок на высоких ИСО - зачем покупать дальномерку? Зачем возить тещу по на базар на смортивной машинке :-) Вы сравниваете инструменты разных классов, вот и все. Инструмент универсальный (Пятак скажем) и инструмент специализированный...

>Количество точек длинной стороны кадра, помноженно на количество точек стороны короткого.

Количество точек НЕСУЩИХ информацию... Ибо если просто точек то и фотошоп вам из 1 мегапикселя легко сделаеть 15 - "ресайз" и все. А вот как там с ИНФОРМАЦИЕЙ в этих точках - появится ли новые элементы изображения?

Так и тут - появится ли на высоких ИСО при 12мп НОВЫЕ элементы изображения в сравнении скажем с примерно 4мп на стандартном ИСО или нет? Я вот склонен считать что для пары 100-200 и 1600-3200 для матриц АПС эффект будет как раз как между разрешением при 12мп и при 4мп...


> То, что разрешение падает на высоких ИСО, вполне логично. Шумов больше - деталей меньше. Но никаких 4мп там нет. Размер остаётся тот же.

Размер не имеет значения - значение имеет ТОЛЬКО разрешение... Иначе ресайз 4мп картинки даст вам 12 мп картинку типа более высокого качества :-) Размер в пукселях можно писать любой, а вот линии на мире они либо разрешились, либо слиплись - все что сверху этого - неважно :-)

>Ну вы про свою методику расскажите.

Ну где скачать промышленные нормативы японского бюро стандартов, DINы или наш ГОСТ вы наверное знаете :-) С той поры не изменилось ничего - оно дает сопоставимые результаты.

>Добавим третью камеру.

Ну и что? ну добавили. И сразу велезла неточность в сайте - глубина цвета у Хасселя и Никона одна и та же 24,7 - а вот бит на пиксель у Хасселя 15 у никона как у Кенона 14.

Тут что то не так. Или опечатка или криво померили... 2 в 24,7й степени - 27 миллионов примерно... 15 ю битами оно кое как кодируется, 14ю уже никак. Так что или ошиблись или не меряли а написали на глазок :-)

А потом люди глубоксмысленно умствуют глядючи на научные данные сайтов в попугаях :-)

Лень искать другие огрешности - но думаю таки они там есть :-)


FattyPhoto
отправлено 10.09.09 14:28 # 91


Очень, очень похоже на новинку от какого-нибудь Бентли. )))
С десяток присутствующих подержат в руках.
Один-два (в лучшем случае) заимеют в собственность.
Но когда мимо проезжает - дыхание слегка перехватывает, да.

Кто-нибудь.
Растолкуйте мне утилитарную ценность двух первых камер.
Ну, кроме подтверждения статуса владельца
и выигрыша в некоторых тестах
(обогнать раз в год Феррари на треке)
?


alex2345
отправлено 10.09.09 14:33 # 92


Кому: GrGr, #89

> Leica S2 обещают по 20 тыщщ евро. Mamiya ZD с объективом уже давно продаётся по 10 тащщ баксов.
>

Мамию уже ведь не выпускают. Объективы только думают доработать для Phase One

> Да и на Phase One посмотреть можно.
> http://www.prontotech.com/product/phase-one-645-camera-with-p_1230492210
>
> И на Хассель http://www.adorama.com/HSH3D392.html

Ага, остаётся сравнить технические характеристики матрицы и объективы с их светосилой и возможностями.
Phase One уже должны глубоко задуматься на конкурентноспособными ценами.


FattyPhoto
отправлено 10.09.09 14:35 # 93


Кому: ФВЛ (FVL), #90

> Вы сравниваете инструменты разных классов, вот и все. Инструмент универсальный (Пятак скажем) и инструмент специализированный...

Вот.
Интересует: Для чего оно специализировано.


nk
отправлено 10.09.09 14:44 # 94


Кому: ФВЛ (FVL), #80

> Многие но не все... Наглядный пример Кенон 50/1,8 I серии и II й :-)

Давайте класс стекол типа "затычка байонета" все же не рассматривать :)

>Это данные объективного теста или субъективное ощущение?

я не тестировал. люди купившие, по отзывам, довольны вроде как.

>С потерей части функционалности.

Эта функциональность суть неуловимый Джо, т.е. нахер 99,9% потребителей не нужна

>Это не считая того что отвертка проще и дешевле чем городить моторчик >(возможны поломки, выход из строя и тп.) в >каждый объектив.

Это как? То удешевляем конструкцию чтобы продать подороже и бабла нагрести побольше, то прямо невлюбиться альтруисты, дешевую технологию выкинули, дорогую вставили, продаем за те же деньги.

>Скорость фокусировки зависит от реализаии.

Ага. У отвертки это камера, в первую очередь. Пленочные Никоны крутят быстрее, чем цифровые, такой вот попадос :)

>А потом удивляемся бэкфокусам и прочим прелестям :-) Они в том числе от >рассогласования пары - объектив-камера. Что проще реализовать "отверткой" >чем мотором и измерительной схемой в объективе.

Это похоже на бред, прости пожалуйста :(

Бэкфокус возникает по большей части от того, что размер датчика автофокуса больше чем [] скобки в видоискателе. Получается вот что - ты навелся на контрастный, с твоей точки зрения объект, а вот датчик, который больше по размеру, посчитал, контрастным объектом другой, и навел резкость по нему.

В результате поимеем "бэкфокус", которого на самом деле, нет!

Это не отменяет "настояшего" фронт/бэк фокуса, только в реале это явление сильно реже встречается, чем о нем кричат повсюду.

>Угу, мрачно вспоминает что на Конаксах/Яшиках - хобота не было уже на >макрооптике 1980х...

Какой масштаб давала та прекрасная макрооптика, если не секрет?

Собственно резюме мох писаний: да, были единичные модели объективов, которые хороши и сейчас.

Но современные объективы в массе лучше предыдущих, хотя и дороже, в рассматриваемых линиях "предок-потомок" :)) (это не относится к т.н. "бюджетным" стеклам)


pell
отправлено 10.09.09 14:46 # 95


Кому: ФВЛ (FVL), #90

> Лень искать другие огрешности - но думаю таки они там есть :-)

Достаточно посмотреть на график ОСШ сенсора Canon EOS 10D. У него интересно ISO 1600 сделано &dmash; ISO 800 + недодержка на стоп, в RAW пишутся недодержанные данные. Экспокоррекцию впоследствие выполняет RAW конвертер (если в метаданных записано ISO 1600, значит, данные нужно умножать на два). Таким образом, на ISO 800 и ISO 1600 измерительная аппаратура работает в одинаковом режиме, отличаются только алгоритмы экспозамера (к сенсору никоим боком) и постобработки (тоже к сенсору не относится). А они получили существенно разные результаты. Сиречь, по двум выборкам одной случайной величины посчитали две существенно разные дисперсии.


nk
отправлено 10.09.09 14:48 # 96


Кому: alex2345, #88

> Речь идёт о живых системах и тех, кто заинтересован их приобретать.

А Mamiya что, дохлая?

Речь идет о деньгах и что получаешь в итоге. О количестве аксессуаров. О совместимости.


nk
отправлено 10.09.09 14:49 # 97


Кому: alex2345, #87

> Но вполне достаточно для того, чтобы редакции журналов и студии закупили себе Лейку взамен.

Лейка эта поедет арабским шейхам в коллекции, а не в студии и в журналы :))

Много знаешь студий где лейками снимают?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.09.09 14:55 # 98


Кому: FattyPhoto, #91

> Кто-нибудь.
> Растолкуйте мне утилитарную ценность двух первых камер.

Первая - исключительно "Гифт-камера" - типа для подарка шефу на юбилей от коллектива - если у шефа уже есть приличные часы и дорогие запонки :-) Так как выпуск таких камер в год пара десятков тыс штук - то утилитарная ценность налицо. Как раз идеальный подарок и знак внимания.

Вторая - имеет две цели - фактически либо как наконец то нормальная цифротушка (М8 не слишком удачный эксперимент был - кроп и прочие прелести детектед), для тех у кого дальномерная ПЛЕНОЧНАЯ система Лейки (а объективы там могут стоить куда дороже камер :-). Это способ миграции на цифру им. И вторая для любителей снимать "жанр" * поведневная уличная съемка - дальномерка меньше лагает и всегда более готова к действию чем зеркалка - этим экономятся микросекунды для успешного снимка бытовой , жанровой сценки на улице. Кстати "жанровая" фотография сейчас в полном завале (отчасти из за "приватности" - типа разрешение снятого на публикацию снимка давай, отчасти именно потому что снимать "ЖАнр" уже нечем и разучились... жанр снимают в основном сотовыми телефонами :-) Лейка М9 это такая продвинутая замена мобиле. (зеркалка с приличной оптикой все же и весит больше, и эргономика немного не та, и лагает больше)

Кому: FattyPhoto, #93

> > Вот.
> Интересует: Для чего оно специализировано.


Как и все дальномерки пленочной эры в 1960-1970 - жанровая и бытовая съемки. Спонтанно, навскидку, на улице, обычно днем. Пока ты будешь внимать зеркалину из кофра и переворачивать ее объективом вперед - лейкой сюжет уже снимут. :-) Недаром раньше для Лейки делали даже крышечки с дырочкой в надписи "Лейка" на крышечке - что бы успеть снять неожиданный кадр даже если объектив закрыт крышкой. Где вы такое на зеркалках увидите?


GrGr
отправлено 10.09.09 14:58 # 99


Кому: ФВЛ (FVL), #90

> Ну и что? У нас пока нет данных на том же DOX по сенсору М9... НЕТ. Есть размышления по картинкам из инета. Размышления типа я вот вижу шумы - оно конечно хорошо но неинформативно.

То, что соотношение шумы/детализация у М9 на ИСО800 как у первого пятака на ИСО3200 или около того.
И вы уж там определитесь, с методикой у ДХО всё нормально, или где.

> Оч хорошо - продолжаю мысль - Если тебе надо иметь репортажный снимок на высоких ИСО - зачем покупать дальномерку?

А для чего покупать дальномерку? Для понтов, что камера сильно дорогая и значит у владельца денег много? Дальномерка для репортажа как раз таки удобна. М9 и на низких ИСО будет хуже более дешёвого второго пятака и Сони А850.


> Вы сравниваете инструменты разных классов, вот и все. Инструмент универсальный (Пятак скажем) и инструмент специализированный...

Я вообще о сенсорах пытаюсь мысль донести, но вы категорически отказываетесь читать. Но я попробую написать ещё раз. У Кодака сенсоры - хуже. Иметь выигрыш в сравнении с более продвинутыми сенсорами от Сони и Кэнон они могут только за счёт сильно бОльших размеров. Там, где размер сопоставим, они сливают чуть менее, чем полностью.



> Так и тут - появится ли на высоких ИСО при 12мп НОВЫЕ элементы изображения в сравнении скажем с примерно 4мп на стандартном ИСО или нет? Я вот склонен считать что для пары 100-200 и 1600-3200 для матриц АПС эффект будет как раз как между разрешением при 12мп и при 4мп...
>

Вы вправе считать всё, что угодно. Однако вы заявляли вполне конкретно, что 12мп APS-C сенсоры на ИСО6400 делают 4мп. Не делают. Уменьшают размер некоторые мыльницы. Дальше пошло виляние.


> Размер не имеет значения - значение имеет ТОЛЬКО разрешение...

Вы уж определитесь. Мегапиксели это именно что размер. У двух одинаковых сенсоров с АА фильтром и без него будет разное разрешение, но количество мегапикселей будет одинаково.

> Иначе ресайз 4мп картинки даст вам 12 мп картинку типа более высокого качества :-)

Да? С чего бы это вдруг?

> Ну и что? ну добавили. И сразу велезла неточность в сайте - глубина цвета у Хасселя и Никона одна и та же 24,7 - а вот бит на пиксель у Хасселя 15 у никона как у Кенона 14.

Ну да, то есть когда удобно, сравниваем, как что-то не нравится, объявляем неточностью.
Я ссылку на ДХО вообще дал с пояснением, что не все согласны с тем, что у СФ цифры с ДД и цветовым охватом лучше. Там люди тестируют вполне реальные камеры, находящиеся у них на руках, а вы просто знаете. В этом вся разница.

>Ну вы про свою методику расскажите.
>
> Ну где скачать промышленные нормативы японского бюро стандартов, DINы или наш ГОСТ вы наверное знаете :-) С той поры не изменилось ничего - оно дает сопоставимые результаты.

Опять словоблудие. Про грузовик с навозом забыли дописать.


alex2345
отправлено 10.09.09 15:01 # 100


Кому: nk, #96

> А Mamiya что, дохлая?

Мамию купил вроде бы Phase One, нет?



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 281


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк