• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Выставка - Москва - М’АРС

19.08.09 01:38 | Redakteur | 75 комментариев

События

В Центре современного искусства «М’АРС» (Пушкарёв пер., д. 5) открылась выставка «Тест на национальный ген. Цитаты» — международный проект в рамках гуманитарной программы «Одна шестая плюс», начатой Творческим союзом художников России при поддержке Межгосударственного фонда гуманитарного сотрудничества государств-участников СНГ. Тема выставки — пространственно-временные образы в национальных школах документального кино и авторской фотографии.

В проекте участвуют все республики бывшего СССР, кроме прибалтийских и примкнувшей к ним Туркмении.

В фотографической части экспозиции представлены работы Delusional Insanity (Армения), Сергея Кожемякина и Виктора Брусинского (Белоруссия), Ираклия Дзнеладзе и Амико Кавтарадзе (Грузия), Сергея Лопатинского и Сергея Цуркану (Молдавия), Сергея Козодёрова (Казахстан), Георгия Колотова (Киргизия), Гайрата Усмонова и Джамшеда Холикова (Таджикистан), Ирины Рузиной и Юрия Нестерова (Украина). Мощно участвует Россия — работами Михаила Дашевского, Александра Подосинова, Игоря Култышкина и Олега Арнаутова. Но это не рекорд: самую многочисленную делегацию фотографов выставил Узбекистан. В неё вошли Анвар Хаджаниязов, Борис Недосеков, Шавкат Болтаев, Умида Ахмедова, Эрнест Кургвелиев, Тимур Карпов, Михаил Головачев, Леонид Кудрейко и Викор Ан.


© Сергей Цуркану (Молдавия)


Выставка работает с 19 по 30 августа. Куратор — Олег Арнаутов.

Центр современного искусства М’АРС
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 75

Lexa!
отправлено 19.08.09 03:22 # 1


Это ж фотошоп!!!!


Сталкер
отправлено 19.08.09 03:55 # 2


Мне вот такие дешевые еффекты никогда не нравились.
Говнотворчество какое-то.


RoS
отправлено 19.08.09 05:02 # 3


HDR как HDR, ничего особенного. в любом поиске картинок набери - вывалится подобного "творчества" тыщи великие


Dragov
отправлено 19.08.09 06:00 # 4


Нормальная фотка, композиция отличная.


mArkelbl4
отправлено 19.08.09 08:54 # 5


главное ведь не как добились а чего добились, выглядит красиво, свежо, радует глаз, а это главное)


Skwiz
отправлено 19.08.09 09:48 # 6


Шикарные кислотные фотки, на пять с плюсом.

Как в старых цветных фильмах!


tkntk
отправлено 19.08.09 10:10 # 7


Кому: Dragov, #4

> Нормальная фотка, композиция отличная.

Перенасыщенна, да и как-то много всего.


WaLEX
отправлено 19.08.09 10:31 # 8


Осмелюсь собщить, что подобной "фактуры" и "композиций" у нас в Одессе на Молдаванке и Слободке - практически в каждой подворотне :)

А вот с цветами автор переборщил, да.


pell
отправлено 19.08.09 10:41 # 9


Кому: WaLEX, #8

> Осмелюсь собщить, что подобной "фактуры" и "композиций" у нас в Одессе на Молдаванке и Слободке - практически в каждой подворотне :)

И много у кого получается их, фактуру с композицией, так же умело снять, чтобы понятно было, что именно снято? Чтобы и фактура и композиция на карточке наличествовали?

Фотограф, напоминаю, сцену далеко не всегда создаёт. Мимо отличных кадров мы чуть не каждый день ходим. А вот Сергей Цуркану не прошёл, остановился и снял. Не каждый так может. Далеко не каждый.

> А вот с цветами автор переборщил, да.

Хорошая работа с цветом. Именно он, цвет, и делает карточку.


Sterk
отправлено 19.08.09 11:06 # 10


Кому: RoS, #3

> HDR как HDR, ничего особенного. в любом поиске картинок набери - вывалится подобного "творчества" тыщи великие

Ну для HDR тоже, просто наличия крутой камеры и фотошопа недостаточно...


ekzoman
отправлено 19.08.09 11:33 # 11


слишком ярко. фото на троечку.


pell
отправлено 19.08.09 11:35 # 12


Кому: RoS, #3

> HDR как HDR

Не похоже. Облачное небо, зачем HDR?


Lexa!
отправлено 19.08.09 11:40 # 13


Несмотря на то, что я "разоблачил" фотку:)
мне она нравится. Сочно, мощно и контрастно.


metrim
отправлено 19.08.09 11:53 # 14


Кислота

"HDR в массы" - это зло


knives_in
отправлено 19.08.09 11:58 # 15


Кому: pell, #12

> Не похоже. Облачное небо, зачем HDR?

к сожалению многие упорно называют HDR'ом просто сопутствующий тонмаппинг.

зачастую некачественный - с ореолами, "съехавшим" цветом итд.


pell
отправлено 19.08.09 12:01 # 16


Кому: knives_in, #15

> к сожалению многие упорно называют HDR'ом просто сопутствующий тонмаппинг.

[усердно записывает]


pell
отправлено 19.08.09 12:03 # 17


Кому: metrim, #14

> "HDR в массы" - это зло

Отмечу особо, карточка в новости сделана хорошо. Цвет разогнан аккуратно, с пониманием что и зачем делается.

И отдельно отмечу, что технология HDR не виновата, что ей пользуются всякие криворукие уебаны © Не надо валить на технологию, херню порнют люди.

И ещё отмечу, что технология в массы — это не зло, технология в массы — это прогресс. А разговоры о вреде прогресса — это же караул ©


pell
отправлено 19.08.09 12:05 # 18


Ссылка на этот сайт здесь не нужна.

 

 

Модератор.



tkntk
отправлено 19.08.09 12:08 # 19


Кому: knives_in, #15

> к сожалению многие упорно называют HDR'ом просто сопутствующий тонмаппинг.

ИМХО все же это HDR


knives_in
отправлено 19.08.09 12:27 # 20


Кому: pell, #16

просто констатировал факт, извините.

Кому: tkntk, #19

> ИМХО все же это HDR.

без исходников спекулировать бессмысленно.
я же не утверждал, что это не HDR.


Mic29
отправлено 19.08.09 12:39 # 21


Кому: RoS, #3

вот именно.
С ХДР-ом любая помойка будет выглядеть концептуально


Mic29
отправлено 19.08.09 12:42 # 22


нда.
скорее, действительно, с тонмапингом


UltraSonic
отправлено 19.08.09 13:03 # 23


Кому: pell, #18

Пелл, дружище, что же ты такое запостил то?
Покажи в каком нить секретном месте? ;)


Lexa!
отправлено 19.08.09 13:05 # 24


Кому: RoS, #3

> в любом поиске картинок набери - вывалится подобного "творчества" тыщи великие

Давайте судить о творчестве по одной фотке! Это так здорово!


pell
отправлено 19.08.09 13:10 # 25


Кому: UltraSonic, #23

> Пелл, дружище, что же ты такое запостил то?

Ссылку на ресурс, которую сюда постить не надо. Говорят, велосипедисты уже вые


UltraSonic
отправлено 19.08.09 13:15 # 26


Кому: pell, #25

> Говорят, велосипедисты уже вые

Я сегодня Терминатора не признал в беседе, потому вместе будем сидеть в подва


Dragov
отправлено 19.08.09 14:12 # 27


Кому: tkntk, #7

> Перенасыщенна, да и как-то много всего.

А мне нра. И шкафы валяться к жигулям как то умело. Не раздражает.

П.С. Так и не понял, при чём тут ХДР. Цвета вроде выкручены, местами, да и всё. Хотя пмсм, и не нужно было так уж зверствовать, фота и так отличная.


pell
отправлено 19.08.09 14:34 # 28


Кому: Dragov, #27

> П.С. Так и не понял, при чём тут ХДР.

Люди любят аббревиатуры.

В смысле, использовать в речи. Знать, что они означают, заметно сложней.


tkntk
отправлено 19.08.09 14:55 # 29


Кому: Dragov, #27

> А мне нра.

>Цвета вроде выкручены, местами, да и всё. Хотя пмсм, и не нужно было так уж зверствовать,

Как одно утверждение с другим согласуется?

>И шкафы валяться к жигулям как то умело. Не раздражает.

В целом фотография не плохая, цвета только отвлекают.

Вот так по-лучше
http://i053.radikal.ru/0908/94/e4cd2d34832e.jpg

>П.С. Так и не понял, при чём тут ХДР.

Создает мрачноватую атмосферу.

Прыстым повышения насыщенности таких эффектов не добъешся.


Dragov
отправлено 19.08.09 15:10 # 30


Кому: tkntk

> Перенасыщенна, да и как-то много всего.
>
> А мне нра. И шкафы валяться к жигулям как то умело. Не раздражает.

Камрад, это высказывание относиться к вопросу композиции. Ты в ответ на мой пост о композиции написал <Перенасыщенна>, если ты имел ввиду поллитру, то извиняй.
----

>Цвета вроде выкручены, местами, да и всё. Хотя пмсм, и не нужно было так уж зверствовать,
>
А это уже про поллитру.
----

Кому: tkntk, #29

> Прыстым повышения насыщенности таких эффектов не добъешся.

И такое может быть.


tkntk
отправлено 19.08.09 15:52 # 31


Кому: Dragov, #30

> И такое может быть.

Камрад давай я тебе фото, а ты добъешся?

З.Ы. Какоето время у компа меня не будет, так что если согласишся пришлю только через 2-3 часа.


metrim
отправлено 19.08.09 19:43 # 32


Кому: pell, #17

> > И ещё отмечу, что технология в массы — это не зло, технология в массы — это прогресс. А разговоры о вреде прогресса — это же караул ©

"Технология в массы" - это попса. Никакого отношения к Прогрессу - это не имеет. Прогресс, он как и Разруха - прежде всего в головах. Наличие крякнутого Фотоматикса - никак не свидетельствует о "прогрессе" отдельно взятой особи
К слову, с лозунгом "технология в массы" вам бы на какой нить саммит по нераспространению ядерных или ракетных технологий. Даешь технологии массам, панимаш :)

Кому: Dragov, #27

> > П.С. Так и не понял, при чём тут ХДР. Цвета вроде выкручены, местами, да и всё. Хотя пмсм, и не нужно было так уж зверствовать, фота и так отличная.

Ну прежде всего конечно в глаза бросается адский тонмапинг. Как то уже привычно наблюдать такое на последствиях всяких экспериментов с ХДР у людей руки прям чешутся. Однако и при внимательном разглядываним тоже создается ощущение, что енто ХДР: вроде как съемка была при довольно ярком солнечном свете (судя по бликам и тени от машины/дома), однако несмотря на это видны детали "в тенях" и детали облаков. Так что расширение динамического диапазона - имело место быть. А вот делалось ли это путем склейки 3х кадров, либо просто из одного РАВа - это уж х.з.
Про собственно сюжет - ИМХО было бы прикольно решить его в ч/б тонах. Видел несколько абот, когда "вытягивали диапазон", а потом аккуратно переводили в ч/б, понравилось


pell
отправлено 19.08.09 19:55 # 33


Кому: metrim, #32

[усердно конспектирует]


pell
отправлено 19.08.09 20:05 # 34


Кому: metrim, #32

> Так что расширение динамического диапазона - имело место быть.

Как получилось, что после расширения динамического диапазона высоконтрастную картинку (снятую при вроде как ярком солнечном свете) удалось в низкий ДД монитора упаковать?


Persey
отправлено 19.08.09 21:09 # 35


Вы чего к цветам прикопались? Я так понимаю, цель выставки (не только этой фотки) передать атмосферу определенную. Есть такая книга Дины Рубиной "На солнечной стороне улицы", книга о Ташкенте времен еще тех... При прочтении у меня лично возникают очень яркие воспоминания и эмоции. Есть мнение, что цель экспозиции добиться такого же эффекта. Надо сходить.
[сгруппировался, ждет разоблачений]


Кондрат
отправлено 20.08.09 01:10 # 36


Кому: Dragov, #27

> П.С. Так и не понял, при чём тут ХДР. Цвета вроде выкручены, местами, да и всё. Хотя пмсм, и не нужно было так уж зверствовать, фота и так отличная.

Советую попробовать сделать пару HDR-фото, применить tone map, а потом добиться того же результата с обычным снимком, тогда все вопросы отпадут сами собой.


WaLEX
отправлено 20.08.09 01:14 # 37


Кому: pell, #9
> Не каждый так может. Далеко не каждый.
Для чего ты это написал ? Я где то сказал, что так может каждый?

> Хорошая работа с цветом. Именно он, цвет, и делает карточку.
Как известно, о вкусах не спорят. Тем не менее, я поясню свою позицию:
Вот такие милые дворики, у меня ассоциируются с моим городом, ассоциируются с непринужденным жизненным весельем и оптимизмом. В таких двориках живут простые, но открытые и добрые люди.
Комизм (лично для меня) в этой фотографии, представляет и старый жигуленок и обшарпаные шкафчики, но! затемненное мрачное небо и повышенная насыщенность цвета, создают непонятный мне эмоциональный контраст, который, как по мне, совершенно, конфузит моё восприятие.
В итоге - я не понимаю что хотел сказать автор фото, и из-за этого, (у меня лично) создается впечатление, что автор сильно "игрался" с настройками.


Lexa!
отправлено 20.08.09 01:50 # 38


Кому: WaLEX, #37

> В итоге - я не понимаю что хотел сказать автор фото, и из-за этого, (у меня лично) создается впечатление, что автор сильно "игрался" с настройками.

А если вспомнить, что автор из Молдавии, а так же вспоминть, что там недавно было? Может осюда мрачное небо, над ярким сочным молдавским двориком?


tkntk
отправлено 20.08.09 04:39 # 39


Кому: WaLEX, #37

> непонятный мне эмоциональный контраст

[вспоминает молодось mode on]
http://s15.radikal.ru/i188/0908/0b/880b69bdee40.jpg
[вспоминает молодось mode off]


pell
отправлено 20.08.09 09:18 # 40


Кому: WaLEX, #37

> Для чего ты это написал ? Я где то сказал, что так может каждый?

Не ты один в комменты пишешь, кроме «ты сказал» могут быть и другие причины.

> Вот такие милые дворики, у меня ассоциируются с моим городом, ассоциируются с непринужденным жизненным весельем и оптимизмом. В таких двориках живут простые, но открытые и добрые люди.
> Комизм (лично для меня) в этой фотографии, представляет и старый жигуленок и обшарпаные шкафчики, но! затемненное мрачное небо и повышенная насыщенность цвета, создают непонятный мне эмоциональный контраст, который, как по мне, совершенно, конфузит моё восприятие.

Какая хорошая карточка, привычного к таким дворикам человека цепляет!

> В итоге - я не понимаю что хотел сказать автор фото, и из-за этого, (у меня лично) создается впечатление, что автор сильно "игрался" с настройками.

Не всё наблюдаемое удаётся понять. Хочется, конечно, всё, однако между хочется и удаётся есть разница. Иногда значительная.

Объяснять своё непонимание чужими незнанием, неумением, неловкостью и т.д. — простой путь. В известном направлении «я Д'Артаньян!»


metrim
отправлено 20.08.09 13:05 # 41


Кому: pell, #34

> Как получилось, что после расширения динамического диапазона высоконтрастную картинку (снятую при вроде как ярком солнечном свете) удалось в низкий ДД монитора упаковать?

Дык в том то и смысл последующего тонмапинга и "двигания ползунками" - что бы "запихнуть" широкий диапазон в "цветовое пространство монитора", а уж что при этом шаманстве нашаманят очумелые ручки - это уже дело вкуса.
Вообще же HDR, как я его понимаю, грает тогда, когда условия съемки не позволяют, а автор желает, показать все детали в тенях и на освещенном пространстве, передать широту спектра окрасок и т.д.


pell
отправлено 20.08.09 13:47 # 42


Кому: metrim, #41

> Дык в том то и смысл последующего тонмапинга и "двигания ползунками" - что бы "запихнуть" широкий диапазон в "цветовое пространство монитора"

Давай разберёмся. Если мы запихиваем широкий диапазон (высокий контраст) в контраст монитора (цветовые охваты давай оставим на потом, это тема отдельного очень нелёгкого разговора), то получается примерно так:

а) есть HDRi (High Dynamic Range image &dmash; изображение с высоким динамическим диапазоном) с контрастом I:1 (i-заглавное к одному)

б) есть устройство вывода (монитор), позволяющее воспроизводить сцены с контрастом M:1

в) изображение и имеет большой контраст, т.е., I>M

г) в силу п.(в) воспроизвести изображение «как есть» мы не можем — устройство вывода не в состоянии воспроизвести контраст I:1

д) перед выводом изображение нужно подшаманить — уменьшить контраст до хотя бы M:1

е) уменьшить контраст = сжать динамический диапазон

ж) вот сжатие динамического диапазона обычно и называют tone mapping'ом

Получается, что в #32 правильней было говорить не о расширении динамического диапазона (растаскивании контраста), но наоборот, о сжатии.

> Вообще же HDR, как я его понимаю, грает тогда, когда условия съемки не позволяют, а автор желает, показать все детали в тенях и на освещенном пространстве, передать широту спектра окрасок и т.д.

HDR играет каждый раз, когда нужен процессинг изображений (статических и видео) с контрастом, превышающим ДД воспроизводящей аппаратуры. Например, при расчёте карт освещённости в 3D (см., например, фильмы «Терминатор 2», «Трансформеры», «Звёздные войны&rauqo; первые три эпизода и т.д.)

В фотографии HDR технологии применяются при съёмке и воспроизведении высоконтрастных сюжетов. Например, интерьерная съёмка, дневная съёмка ландшафтов и архитектуры и т.д.

Про широту спектра красок, опять же, разговор особый. И очень (очень-очень) непростой.


metrim
отправлено 20.08.09 16:45 # 43


Кому: pell, #42

Я никоим образом не претендую на профессионализм в данной оасти. Я - любитель фотограф, а так же люблю порассматривать хорошо сделанные фотографии, которые хорошо и аккуратно сделаны, не режут глаз. Если они при соблюдении этих "цепляют" , то полагаю, что в них живет Искра гениальности.

Я разумеется читал инет статьи и Вики по поводу теоретических и технических сторон HDR и изображений с увеличенной "глубиной цвета" (просьба не пинать), а так же их применимости в качестве 3Д тектур и пр.
Все это я слышал, читал, б.м. в рамках необходимого - знаю, но каждый человек по результатам прочитаннного, а так же благоприобретенного личного опыта имеет личное мнение (на то он и человек) :)
Вот так же и я предпочитаю размышлять о ХДР в обывательских реалиях.
Мне как фотографу-любителю (при этом уже измаравшему не одну тысячу кадров) актуально, что вот вижу я некий пейзаж или сюжет, в котором присутствует и "интересное небо" и многоцветный лес и какие то развалины в тени, в общем - красотища. Плохо одно: то что имеющийся у меня в руках инструмент, цифровая фотокамера с цифровой матрицей - не способна в рамках одной экспозиции зафиксировать на носитель крайние по величине освещенности детали композиции, не скомкав их при этом либо в белое, либо в черное пятно. Вполне допускаю, что замена цифрового датчика на пленку - сняло бы данную проблему установкой пленки с более широкии параметрами чувствительноти, но это уже другой вопрос :)
Справедливости ради стоит сказать, что и матрица отнюдь не столь убога, получаемое ею изображение "убивается" еще и преобразованием в TIFF и JPG образные форматы, с пониженной, в сравнении с РАВ глубиной цвета, именно потому даже РАВ перерабатывают в последствии при желании в псевдо-ХДР изображения .
Однако же цифровая матрица создавая проблему, сама же и предоставляет возможность её простого решения, а именно - лупить серией с переменной экспозицией, совершенно не заботясь о кадрах.
Таким образом мы получаем набор кадров, с разной степенью освещенности, которые мы затем с помощью софта объединяем в одно ХДР-изображение. В результате мы получаем файл, хранящий "все цвета мира", НО наш монитор - не может нам его показать :(
Вот тут то и возникает:

> Получается, что в #32 правильней было говорить не о расширении динамического диапазона (растаскивании контраста), но наоборот, о сжатии.

Да, для получения изображения, которое мы можем просмотреть на мониторе или отпечатать - нам нужнозагнать его в рамки цветого монитора, т.е. как то сжать. Вот тут то и производится тонманинг, озволяющий "прорисовать" все детали важных для насдетали композиции. Как я уже говорил - именно данный этап - творческий и зависит от вкуса исполнителя. И как я уже и говорил - именно на этом этапе в огромном числе случаев возникают эти аццкие кислотные цвета, с которыми у большинства людей уже и ассоциируется ХДР, хотя для такой кислоты - ХДР и не нужен, можно любой снимок отфотошопить до такого "креативного" безобразия



Dragov
отправлено 20.08.09 17:01 # 44


Кому: metrim, #43

> Все это я слышал, читал, б.м. в рамках необходимого - знаю, но каждый человек по результатам прочитаннного, а так же благоприобретенного личного опыта имеет личное мнение (на то он и человек) :)

Ааа. Ясно, вопросов больше не имею.


pell
отправлено 20.08.09 18:19 # 45


Кому: metrim, #43

> изображений с увеличенной "глубиной цвета"

Не всему, что пишут в Internet, можно верить. Цвет — это ощущение. Цветовые ощущения могут стимулироваться как фокусировкой электро-магнитных волн на сетчатке глаз(а), так и внутренними психическими воздействиями (сон, галлюцинации), и даже механически (закрой глаза, посиди спокойно минутку–другую и слегка выдай себе по закрытым векам, можно просто поставить щелбан в полсилы).

Изображение — это один из способов стимуляции зрительного аппарата. Один из способов стимулировать цветовые ощущения.

Способность человека испытывать цветовые ощущения, способность человека испытывать «чистый» цветовые ощущения от способа «приготовления» картинки не зависит. Возможный диапазон цветовых изучений исследован и описан (см. цветовое тело). Никакая картинка увеличить «глубину» (что бы это слово ни значило) цвета ни в состоянии.

> Вот тут то и производится тонманинг, озволяющий "прорисовать" все детали важных для насдетали композиции. Как я уже говорил - именно данный этап - творческий и зависит от вкуса исполнителя.

Творческий он потому, что удовлетворительной матмодели зрительного аппарата нет.

Если совсем на пальцах, то получится как-то так. Человеческий глаз — интересный прибор, каждая колбочка содержит много (очень много) спец-молекул (опсинов). При поглощении фотона колбочкой происходит распад молекулы опсина с генерацией электрического тока. А дальше начинаются чудеса — в [каждую] колбочка встроен (химический) предусилитель. Коэффициент усиления зависит от освещённости (скорости распада опсинов) как самой колбочки, так и её окружения (ближайших колбочек). Таким образом, уже глаз адаптируется к выскоконтрастным сценам, производя на уровне колбочковых предусилителей то, что принято называть tone mapping'ом (хотя собственно tone-то как раз и не map'ится, что является темой отдельного большого разговора). Это первичная адаптация. Дальше колбочки объединяются в домены, каждый из которых обрабатывается опять-таки адаптивной схемой (там и подавление блюминга, и детектирование границ и углов, и детектирование движений и т.д.). Домены первого уровня объединяются в домены второго уровня и т.д.

Убедиться в том, что механизм работает просто. Задёрни в солнечный день шторы, оставив щель в полметра шириной. Встань в глубине комнаты, смотря в сторону окна. Через пару минут будешь видеть и (условно) коробку под столом, и машинку на улице. Контраст порядка 100 000:1 так словить можно без проблем. Сам и больше ловил в схожих условиях. При том, что современные DSLR камеры и 10 000:1 не показывают. Хочешь сфотографировать такую сцену, нужно делать эксповилку. Причём, трёх кадров почти наверняка не хватит.

Вот, собственно моделирование этих (некоторых, не всех!) адаптивных процессов и есть задача так называемого tone mapping'а. Так как достоверной матмодели зрительного аппарата нет, то и tone mapping делают как ТНБ на душу положит. А ТНБ на душу класть не стесняется! :)

Можно, конечно, и по-простому — объявить задачу сжатия динамического диапазона творческим процессом. А ещё можно полёт божественной силой объяснить, забив на аэродинамику толстый красный. И механику сплошных сред с сопроматом туда же — строить тоже можно творчески, эвон, Трансвааль-парк красивый какой в форме китового хвоста. Был.


Dragov
отправлено 20.08.09 18:40 # 46


Кому: pell, #45

Респект!


Dragov
отправлено 20.08.09 21:02 # 47


Кому: pell, #45

Камрад, пользуясь случаем спросить хочу. Меня давно вопрос мучает. Не знаешь часом, сколько человеческий глаз способен обработать ФПС(кадров в секунду)? Спасибо.


pell
отправлено 20.08.09 21:34 # 48


Кому: Dragov, #47

> Не знаешь часом, сколько человеческий глаз способен обработать ФПС(кадров в секунду)?

Сложный вопрос. Так прямо и не отвечу, не интересовался вопросом.

Однако некоторые общие соображения могу высказать. Скорость обработки может зависеть от многих факторов:

1) сетчатка заселена колбочками неравномерно, по краям колбочек меньше, там, по большому счёту, эффективно работают только домены, детектирующие движение. Остальная информация по краям передаётся по остаточному принципу — успели накопить, передадим, не успели, да и фиг с ним;

2) при нормальном освещении, когда и адаптационный механизм справляется с варьированием усиления сигнала, и регенерация опсинов происходит в штатном режиме (представил себе, что будет с сетчаткой в противном случае… бррр… барбекю), работают одни механизмы (дневное, оно же фотопическое зрение). При недостатке освещения работает скотопическое зрение, при котором снижается всё, что может быть снижено (в том числе и fps);

3) информация в зрительный аппарат передаётся непрерывно. Строго говоря, никаких fps быть и не должно. Ограничивающим фактором скорее является скорость обработки доменов, регистрирующих движение.

Ещё одно соображение. Колбочек у нас мало. Если бы глаз был неподвижен, то его разрешающая способность была бы совсем аховая. Даже эксперименты ставили на добровольцах — обычно выглядит так: кто думает получить зачёт? Запись в добровольцы в соседнем кабинете! :-) — показывали миру, синхронизированную с движениями глаза. Острота зрения сразу садится до очень инвалидских показателей.

Спасают остроту зрения быстрые движения глаза (ключевое слово для поиска «саккады»). Типичная частота этих движений порядка 40 Гц. Это значит, что зрительный аппарат успевает за 25 миллисекунд сопоставить несколько (по крайней мере два) изображений.

Контрольное предупреждение. Я не настоящий сварщик, не физиолог. Выше изложены общие соображения, относиться к ним стоит с изрядной долей скепсиса (т.е., искать источники и проверять, проверять, проверять).


Dragov
отправлено 20.08.09 22:55 # 49


Кому: pell, #48

> Я не настоящий сварщик

Я, я настоящий сварщик. Высшего разряда. Спасибо, буду дальше разбираться.


metrim
отправлено 22.08.09 22:26 # 50


Кому: pell, #45

:) Эк вы разошлись
Хотелось бы только внести ряд уточнений:
1. Вы совершенно зря сделали вид, что не поняли, что когда я говорю о "глубине цвета", я говорю о BPP, а не о каких то отвлеченных философских материях. Мы обсуждаем вполне конкретную компьютерную технологию в наборе её терминов и методов.
2. "Цвет — это ощущение" - утверждение мягко говоря некорректное. Цвет - вполне "объективен". Его можно измерить и изучить. Занимается этим Колориметрия. Так что Цвет и Цветовосприятие - отнюдь не одно и то же.
3. Теперь перейдём к вашим долгим обсуждениям адаптивности зрения. Я не очень понял: к чему вы это? Конечно человеку не имеющему представления о физиологии человека и нервной системе это весьма полезно и познавательно, но вроде и так понятно, что человеческий глаз не годится в качестве объективного колориметрического инструмента, более того, цветовосприятие весьма индивидуально и зависит от практически бесконечного кол-ва факторов. Это очевидно и вам, и мне, так что вероятно не является предметом спора :)

Вероятно стоит тезисно изложить мое мнение:
1. Технология HDR позволяет компенсировать технологические недостатки бытовых цифровых камер путем "расширения динамического диапазона" и увеличения "цветовой глубины"(BPP)
2. Это есть харашо :)
3. Огорчительно, но современные средства фиксации и отображения изображения в любом случае не способны адекватно отобразить компилированное изображение, поэтому приходится прибегать к тональной компрессии
3а. Т.к. цветовая палитра все равно сжимается, то можно развлечься тонмаппингом, что бы придать работе "элемент творчества", акцентировать детали, учесть особенности цветовосприятия и пр.
Вот к сожалению с "элементом творчества" крайне часто возникают "перегибы на местах" и благодаря опопсению технологии - 95% изображений в интернете, гордо именуемые "ХДР" - это кислотные, режущие глаз цвета и отсутствие вкуса. Из-за того что "технология пошла в массы" и Фотоматиксом резвится любой балбес скачавший и крякнувший его, увидев кислотной расцветки картинку с характерными элементами, можно в 95% случаев тяжело вздохнуть и пробурчать "ХДР .... :("

Ну а вообще, хотите получить действительно "контрастное" изображение - приобретите что нить из этого http://www.andor.com/scientific_cameras/default.aspx , фотографируйте через серию фильтров и "Мир окрасится новыми красками" :)))


pell
отправлено 22.08.09 23:23 # 51


Кому: metrim, #50

> Вы совершенно зря сделали вид

Сеанс телепатии по интернету?

> я говорю о BPP, а не о каких то отвлеченных философских материях

Так и пишите «разрядность данных» или «формат представления данных», или ещё как-нибудь понятно. Например, BPP. Цвет-то тут при чём? BPP = Bit Per Pixel — аттрибут формата хранения данных.

> Мы обсуждаем вполне конкретную компьютерную технологию в наборе её терминов и методов.

Именно так. Термин «цвет» и понятие о цвете входят в язык предметной области и имеют вполне определённое значение.

> "Цвет — это ощущение" - утверждение мягко говоря некорректное.

Цвет — это аттрибут восприятия человека. Бытовым языком — ощущение.

Процитирую настольную книгу колориметриста G. Wyszecki & W. S. Stiles «Color Science. Concepts and Methods, Quantitative Data and Formulae. Second Edition» // John Wiley & Sons Inc., NY, 2000:

> Color is that aspect of visual perception by which an observer may distinguish differences between two structure-free fields of view of the same size and shape…

В переводе на русский:

> Цвет — это аспект зрительного восприятия, благодаря которому наблюдатель может различать бла-бла-бла

Таки в колориметрии цвет — это ощущение.

> Цвет - вполне "объективен".

Неверено. См. выше.

> Его можно измерить и изучить.

Не совсем верно. Цветовые ощущения можно шкалировать. Измерению же поддаётся не цвет, но визуальные стимулы — физические явления (например, электро-магнитные волны в диапазоне примерно [360 нм,830 нм]), которые могут стимулировать цветовые ощущения.

> Занимается этим Колориметрия.

[тщательно конспектирует]

> Так что Цвет и Цветовосприятие - отнюдь не одно и то же.

Да, цвет и цветовосприятие не одно и то же. Однако «так что» здесь лишнее — логической цепочки не прослеживается. Хотя бы в силу неверной левой части.

> Теперь перейдём к вашим долгим обсуждениям адаптивности зрения. Я не очень понял: к чему вы это?

Имел намерение пояснить, что такое tone mapping. По крайней мере, те разновидности, которые претендуют на точность. Именно, tone mapping — моделирование адаптационных механизмов зрительного аппарата при просмотре сцен с высоким контрастом.

> вроде и так понятно, что человеческий глаз не годится в качестве объективного колориметрического инструмента

Годится. Вся колориметрия на том основана.

> цветовосприятие весьма индивидуально

Не совсем верно. Основа цветовосприятия — цветоразличение — задаётся химическим составом молекул опсинов. Который, химический состав, постоянный (по модулю мутаций, которые не сильно влияют на общую картину) у всех приматов.

> Это очевидно и вам, и мне

Говори за себя. За меня не надо.

> так что вероятно не является предметом спора :)

Пожалуйста, не надо вот этих манипуляций.


metrim
отправлено 24.08.09 15:08 # 52


Кому: pell, #51

Как то незаметно мы перешли на ты, ну что же, так и продолжим

> Так и пишите «разрядность данных» или «формат представления данных», или ещё как-нибудь понятно. Например, BPP. Цвет-то тут при чём? BPP = Bit Per Pixel — аттрибут формата хранения данных.

Я пишу в терминах компьютерной графики. Давайте что ли спросим Вики:
>Глубина цвета (качество цветопередачи, битность изображения) — это термин компьютерной графики, означающий количество бит, используемых для представления цвета при кодировании одного пиксела растровой графики или видео framebuffer-а[1]. Это понятие также известно, как bits per pixel (bpp) задающее точное количество используемых бит для представления цвета.


"Глубина цвета" непосредственно связана с темой ХДР

> Цвет — это аттрибут восприятия человека. Бытовым языком — ощущение.

"Цвет" - это спектральная характеристика излучения видимой части спектра. С этой точки зрения можно говорить, что ФЭУ - тоже что то там "ощущает" :)

> Процитирую настольную книгу колориметриста...

> В переводе на русский:
>
> > Цвет — это аспект зрительного восприятия, благодаря которому наблюдатель может различать бла-бла-бла

Во-первых цитата не полна и перевод не вполне точен. Целиком:

>Color is that aspect of visual perception by which an observer may distinguish
differences between two structure-free fields of view of the same size and shape caused by
differences in the spectral composition of the radiant energy [Wyszecki and Stiles, 1982].

>Цвет, это та сторона визуального восприятия, с помощью которой наблюдатель может различить две бесструктурные области одинакового размера и формы, обусловленная различиями в спектральном составе излучения

Должен признаться, что у меня на столе этой книги нет, да и в электронном виде я её достать не смог (только многочисленные цитирования), так что не могу судить о патерне, в котором существует данный текст, однако и так вполне очевидно, что это не "определение Цвета", как его представляешь ты, а "свойство Цвета". Разницу чувствуешь? Определение там как раз в опущенной тобой второй части цитаты и дано оно как раз через спектр :)

> Годится. Вся колориметрия на том основана.

Это она была вероятно в веке 19ом на этом основано, однако уже давно переросла в спектроскопию и пр.

>> цветовосприятие весьма индивидуально
>
> Не совсем верно. Основа цветовосприятия — цветоразличение — задаётся химическим составом молекул опсинов. Который, химический состав, постоянный (по модулю мутаций, которые не сильно влияют на общую картину) у всех приматов.

Ух какие научные слова :) Вероятно они должны продемонстрировать глубокую осведомленность и бесспорность утверждений ;) Однако же утверждение вееееесьма спорное. На цветовосприятие могут оказать влияние усталость, предельные нагрузки, травмы головного мозга, химические агенты и пр. Есть такая вещь как "Психология восприятия цвета". Исследования в этой области показывают, что цветовосприятие зависит от возраста, расовых, половых и даже социо-культурных особенностей.

Так что даже судя по вашим же источникам, Цвет - это спектральная характеристика излучения видимой части спектра. Задача фиксирующего оборудования (спектрофотометра, фотопленки, CMOS-датчика и т.д.) - как можно точнее и полнее его зафиксировать. А вот дальше уже вступает в игру конкретное применение полученного Сигнала. Например мне, для качественного и количественного определения веществ, надо выделить характеризующие их элементы спектра, "очистить пики", фотохудожнику - нужно обработать фотографию с учетом его знаний о Психологии цветовосприятия и личных ощущений, т.е. произвести тонмапинг.



pell
отправлено 24.08.09 17:27 # 53


Кому: metrim, #52

> Должен признаться, что у меня на столе этой книги нет

У меня есть.

> однако и так вполне очевидно, что это не "определение Цвета", как его представляешь ты

Наука (например, колориметрия) оперирует не представлениями отдельных людей, но (достаточно) хорошо определёнными понятиями, чего там я или ещё кто-нибудь себе представляет, аргументом не является.

Второй раз прошу обойтись без этих грубых манипуляций. Хочешь поговорить о цвете, говори о цвете. Не о том, что тебе очевидно, не о том, что я или кто-нибудь ещё себе представляет. Прошу оперировать проверяемыми сведениями и/или фактами и/или репликами собеседника(ов). Не собственными домыслами.

> Определение там как раз в опущенной тобой второй части цитаты и дано оно как раз через спектр :)

Неверно.

Приведу цитаты полностью. Источник — G. Wyszecki & W. S. Stiles, Color Science. Concepts and Methods, Quantitative Data and Formulae. Second Edition // John Wiley & Sons Inc., NY, 2000.

Table I(3.2) Basic Colorimetric Terms and Their Definitions

> [Color] Color (in the psychophysical sense) is that characteristic of a visible radiant power by which an observer may distinguish differences between two structure-free fields of view of the same size and shape, such as may be caused by differences in the spectral composition of the radiant power concerned in the observation.
> Psychophysical color is specified by the tristimulus values of the radiant power (color stimulus) entering the eye.

На всякий случай привожу также следующие определения (та же таблица)

> [Color stimulus] A color stimulus is radiant power of given magnitude and spectral composition, entering the eye and producing a sensation of color.

> [Tristimulus values] The tristimulus values of a color stimulus are amounts of the three primary color stimuli required to give by additive misture a color match with the color stimulus considered.

Прежде, чем комментировать приведённые определения, приведу ещё одну цитату из того же источника, разъясняющую отличия понятий color и psychophysical color, Chapter 6 Uniform Color Scales, 6.1 Preamble

> [Color] Color is that aspect of visual perception by which an observer may distinguish differences between two structure-free fields of view of the same size and shape, such as may be caused by differences in the spectral composition of the radiant energe concerned in the observation. In this sense, the term color is sometimes referred to as perceived color to distinguish it from color used in the sense of psychophysical color. Basic terms of psychophysical color have been given in Table I(3.2).

Комментарии:
* во-первых, [color is that aspect of visual perception]. Сиречь, цвет — это аспект зрительного восприятия (благодаря которому наблюдатель может различить и-далее-по-тексту);
* во-вторых, [such as] [may be] caused by differences in the spectral composition. Сиречь, разница зрительных ощущений наблюдателя [может быть], [например], вызвана различием спектрального состава и-далее-по-тексту. [Может быть]. [Например];
* В-третьих, отмечу, что именно приведённые в «во-вторых» причины являются самыми очевидными причинами различия зрительных ощущений. Самыми очевидными, но далеко не единственными. Вот контрпример — http://www.psy.msu.ru/illusion/contrast/contrast2.gif — спектральные смеси овалов одинаковые (по модулю стабильности монитора), а цвет (ощущения) различные;
* в-четвёртых, обратите внимание на то, как тщательно отделяются физические явления (color stimulus), психофизические величины (psychophysical color, tristimulus values) и аспекты восприятия (color).

К последнему пункту дополнительные комментарии:
а) color stimulus (визуальный стимул) — физическое явление. Оно описывается физической величиной spectral power distribution (или, реже, spectral photon distribution) — спектральное распределение энергии (или фотонов);
б) tristimulus values &mdash психофизические величины. Они описывают воздействие физического явления (color stimulus) на зрительный аппарат человека в терминах трёхстимульных смесей — трёхстимульные величины, отвечающие визуальному стимулу, задают аддитивный синтез трёхстимульной смеси, зрительно его (данный визуальный стимул) уравновешивающей;
в) psychophisical color — это психофизическая величина, описывающаяя воздействие визуального стимула на зрительный аппарат. Отличие psychophysical color от tristimulus values простое — трёхстимульные значения зависят от выбора трёхстимульной системы, psychophysical color — нет, он зависит только от свойств (хроматизма) человеческого зрительного аппарата;
г) color — это уже аспект восприятия. Конечный продукт работы зрительного аппарата.

Подчеркну ещё раз особо:
* спектральные смеси, ЭМИ и иже с ними — физические явления. Они могут стимулировать наш зрительный аппарат, и тогда они становятся визуальными стимулами;
* описываются спектральные смеси физическими величинами, такими, например, как спектральное распределение энергии;
* наш зрительный аппарат, будучи стимулирован физическим явлением, порождает некую сущность. Называемую в англоязычной литературе psychophysical color. Это — описание воздействия визуального стимула на зрительный аппарат. [Важно!] Воздействие стимула на зрительный аппарат человека — это производное и физического явления, и свойств органов зрительного аппарата. Явление и его воздействие на некий феномен — совсем не одно и то же;
* зрительный аппарат, будучи стимулированным, порождает ощущения. Которые, собственно, и называются цветом.

Разделение физических явлений, физических и психофизических величин и ощущений — важный шаг к пониманию базовой колориметрии.


pell
отправлено 24.08.09 17:29 # 54


Кому: metrim, #52

> Это она была вероятно в веке 19ом на этом основано, однако уже давно переросла в спектроскопию и пр.

Не надо смешивать колориметрию и спектроскопию. Первое занимается психофизическим шкалированием и изучением механизмов работы зрительного аппарата человека. Второе — раздел метрологии, работающий с физическими величинами.

> Ух какие научные слова :) Вероятно они должны продемонстрировать глубокую осведомленность и бесспорность утверждений ;)

Да я гляжу, ты уже перешёл к адресному хамству. Валяй, ни в чём себе не отказывай!


Клаус
отправлено 25.08.09 11:36 # 55


Кому: Dragov, #47

> Камрад, пользуясь случаем спросить хочу. Меня давно вопрос мучает. Не знаешь часом, сколько человеческий глаз способен обработать ФПС(кадров в секунду)? Спасибо.

Глаз только воспринимает изображение, а обрабатывает его мозг. Сравнение с видеокамерами и фотоаппаратами несколько некорректно, так как образы уже в мозгу есть и вопрос только в трактовке сигнала.
20 кадров в секунду воспринимаются человеком как непрерывное движение, можно так сказать, а пчеле нужно 200 кадров.


pell
отправлено 25.08.09 12:53 # 56


Кому: Клаус, #55

> 20 кадров в секунду воспринимаются человеком как непрерывное движение, можно так сказать, а пчеле нужно 200 кадров.

Можешь раскрыть тему чуть подробней? Особенно интересует, есть ли разница в восприятии движения в центре и по краю поля зрения? Иными словами, «20 кадров в секунду» — это в центре или по края, или по всему полю зрения?


Mighty Mamont
отправлено 25.08.09 15:33 # 57


благодарю участников за интересно прочитанную беседу про хдр :)
чет какая то неделя прям хдр-ная!!!


metrim
отправлено 25.08.09 16:55 # 58


Кому: pell, #54

> Да я гляжу, ты уже перешёл к адресному хамству. Валяй, ни в чём себе не отказывай!

о_О вот только не надо такого примитивного приема использовать: при исчерпании аргументов или поражении в дискуссии объявить оппонента "хамом" и гордо удалится. Это весьма примитивный и недостойный прием. Из этой же серии - "докопаться" до очепяток оппонента, мы же до такого опускаться не станем надеюсь?
С моей стороны возможно была некая ирония, т.к. мне показалось неуместным апелляция здесь к весьма узкоспецифическим научным терминам и дисциплинам. Например:
> задаётся химическим составом молекул опсинов. Который, химический состав, постоянный (по модулю мутаций, ....
Без знаний в биохимии, нейробиологии и пр. спекуляции в данной области бессмысленны.
Это апоминает лектора в сельском клубе, который вворачивает про "темпоральную стационарность биопсихического континуума" и резко переходит к банкету.
Хочу уточнить, что ни в коем разе не ставлю целью "слива" оппонента, а лишь пытаюсь найти "истину посредине" в нашей дискуссии.

>Не надо смешивать колориметрию и спектроскопию.

Я и не смешиваю, я лишь говорю, что одно явилось логическим продолжением другого.

>Первое занимается психофизическим шкалированием и изучением механизмов работы зрительного аппарата человека.

Не правда. "Первое" занимается сугубо измерением и шкалированием. Психофизическое шкалирование - это скорее одна из её отраслей, позволяющая на основе физиологии объяснить например: почему нам "бросается в глаза" оранжевый цвет и трудно воспринимаемы зеленые буквы на красном фоне, а так же составить комфортные для глаза схемы цветопередачи.

>Второе — раздел метрологии, работающий с физическими величинами.

о_О При чем здесь "раздел метрологии"???? Посмотрите в Вики соответствующую статью, она вполне согласуется с университетскими учебниками.

Далее. Касательно "настольной книги". Мне кажется забавным наша трактовка её как "святого писания" :)

Но все же пройдемся на последок по приодимым тобой "в доказательство" (непонятно правда чего) цитатам из глоссария.

> [Color] Color (in the psychophysical sense) is that characteristic of a visible radiant power by which an observer may distinguish differences between two structure-free fields of view of the same size and shape, such as may be caused by differences in the spectral composition of the radiant power concerned in the observation.

Цвет (в психологическом смысле +обрати внимание, что уже идет переход к частному смыслу+ ) это та характеристика видимого излучения, с помощью которой наблюдатель может замечать различие между двумя бесструктурными полями одинакого размера и формы, которая может быть вызвана дошедшим до наблюдтеля спектральным составом излучения.

Т.е. аФФтар (авторитет для тебя) указывает, что цвет - это спектральная характеристика излучения, а его прикладное (может и эволюционное) значение для человека - различить объекты, если они одинаковы по всем прочим параметрам (форма, структура, размер)

> Psychophysical color is specified by the tristimulus values of the radiant power (color stimulus) entering the eye.

Психологический цвет определяется количественными параметрами излучения (цветовым стимулом) попадающим в глаз.

Т.е. опять речь идет именно об излучении, уже утраняя природу наблюдаемого объекта.

> [Color stimulus] A color stimulus is radiant power of given magnitude and spectral composition, entering the eye and producing a sensation of color.

Цветовой стимул это излучение заданной мощности и спектрального состава попадающее в глаз и вызывающее ощущение цвета

Т.е. только сейчас возникает это самое +ощущение+ , только ПОСЛЕ попадания в глаз. До того - все сугубо количественно и строго.

Так что - как то так.
Колориметрия занимается именно измерением объективных параметров цвета, а вот частные её ответвления - занимаются уже цветовосприятием субъектом трактовкой оного через физиологию зрительного аппарата.

RGB-схема 24BPP и соответственно цифровые матрицы фотоаппаратов уже скомпонованы с учетом психологических особенностей цветовосприятия, что накладывает ограничения и лишает возможности получения полной цветовой картины мира. HDR и проие "хинты" - это попытка уйти от этих ограничений и получить полее олную по спектральному составу картинку (которую затем опять потребуется сузить для презентации тонмапингом с учетом "психологии цветовосприятия"). Лучшим же решением несомненно является съёмка с помощью "исследовательских камер" (ссылку например я выше приводил) через серию сфетофильтров с последующей композицией сигнала. Только вот компьютер эти операции выполняет с баааааальшим трудом ;)


pell
отправлено 25.08.09 17:25 # 59


Кому: metrim, #58

> Т.е. аФФтар (авторитет для тебя) указывает, что цвет - это спектральная характеристика излучения

Во-первых, не цвет, а psychophysical color — цвет в психофизическом смысле. Цвет в психофизическом смысле и цвет — это разное. Первое — отклик органов зрения на физическое явление (визуальный стимул), второе — аспект зрительного восприятия.

Во-вторых, спектральная характеристика — это физическая величина, описывающая физическое явление (электро-магнитное излучение).

Прошу ещё раз внимательно прочитать #53

> Психологический цвет определяется количественными параметрами излучения (цветовым стимулом) попадающим в глаз.

Во-первых, я не знаю, что такое психологический цвет.

Во-вторых, psychophysical color является производным как спектральными характеристиками визуального стимула, так и свойствами (спектральными характеристиками) органов зрительного аппарата.

В-третьих, цветовой стимул — это физический феномен — ЭМИ (электро-магнитное излучение), сфокусированное в глазе. Не количественный параметр чего бы то ни было.

Прошу ещё раз перечитать #53

> Колориметрия занимается именно измерением объективных параметров цвета

Не только.

Базовая колориметиря изучает (внимание! Ключевой момент) [воздействие] потоков света [на зрительный аппарат человека].

Высшая колориметрия изучает характер цветовых ощущений, вызванных различными воздействиями на зрительный аппарат человека.

Подчеркну ещё раз ключевые моменты:
а) есть физические феномены — ЭМИ, световые потоки и т.д.;
б) физические феномены (а) описываются физическими величинами — спектральное распределение энергии или спектральное распределение фотонов;
в) при стимуляции зрительного аппарата человека явлением (а) возникает новая сущность — цвет в психофизическом смысле (psychophysical color). Внимание! Это *не* цвет, это именно цвет в психофизическом смысле;
г) дополнительное пояснение к п.(в), psychophysical color — это отклик органов зрительного аппарата на визуальный стимул;
д) стимулированный зрительный аппарат порождает ощущения. Эти ощущения называются цветом.

Важное примечание к п.(б) — описание явления в рамках некоторой модели (например, спектральное распределение энергии) и само явление (поток света) не стоит смешивать, это разные сущности. Аналогия — имя человека и собственно человек — не одно и то же.

Прошу внимательно прочитать #53 и вышеизложенное. Разделение физического, психофизического и психического, отделение величин от явлений — важный шаг к пониманию базовой колориметрии.


pell
отправлено 25.08.09 17:26 # 60


Кому: pell, #59

> Во-вторых, psychophysical color является производным как [спектральных характеристик] визуального стимула, так и свойствами (спектральными характеристиками) органов зрительного аппарата.


pell
отправлено 25.08.09 17:29 # 61


Кому: metrim, #58

> вот только не надо такого примитивного приема использовать: при исчерпании аргументов или поражении в дискуссии объявить оппонента "хамом" и гордо удалится.

Шеф, всё пропало, нас раскрыли! [мечется в панике]


pell
отправлено 25.08.09 18:01 # 62


А вот про википедию.

Интересующимся вопросом рекомендую сравнить англоязычную — http://en.wikipedia.org/wiki/Color — и русскую — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82 — статьи про цвет.


Lexa!
отправлено 26.08.09 10:36 # 63


Кому: metrim, #58

> Не правда. "Первое" занимается сугубо измерением и шкалированием. Психофизическое шкалирование - это скорее одна из её отраслей, позволяющая на основе физиологии объяснить например:

Извините, что вмешиваюсь. Камрад, ты сам себе противоречишь. "Занимается сугубо" и тут же "одна из отраслей". Где логика?


Lexa!
отправлено 26.08.09 10:46 # 64


pell, metrim

Камрады, а как же дальтоники? Кто занимается дальтониками?
[натягивает ушанку поглубже и ждет]


metrim
отправлено 26.08.09 13:54 # 65


Кому: Lexa!, #63

> Извините, что вмешиваюсь. Камрад, ты сам себе противоречишь. "Занимается сугубо" и тут же "одна из отраслей". Где логика?

Нарушения логики здесь нет. Обрати внимание, что я при упоминании "отрасли", говорю именно о шкалировании (пусть и с учетом субъективных факторов). Вообще же сама схема RGB (или иная "трехстимульная" система), инструмент для измерения в колориметрии родилась из исследований цветовосприятия человеком. Было определено, что этих "каналов" достаточно для формирования изображения "идентичного натуральному" с минимальными затратами :)

Кому: Lexa!, #64

> Камрады, а как же дальтоники? Кто занимается дальтониками?

Дальтониками занимаются врачи ;)
Ну а если выбирать из нас двоих (как оппонентов), то дальтоники - это по части pell'а скорее, т.к. я здесь рассуждаю о методах максимально полной фиксации "цветового сигнала" ДО попадания его в глаз наблюдателя, епархия pell'а - "постпроцессинг" его субъектом.
Вообще, конечно было у меня желание, когда pell рассуждал об "ощущениях" и их "постоянстве" и "измеримости" ввернуть про дальтоников, но он "отмазался от них" ввернув вот эту вот мудреную фразу:

Кому: pell, #51

> химический состав, постоянный (по модулю мутаций, которые не сильно влияют на общую картину) у всех приматов.

, которая по сути означает, что выкладки его относятся к усредненному большинству


pell
отправлено 26.08.09 21:08 # 66


Кому: Lexa!, #64

> Камрады, а как же дальтоники? Кто занимается дальтониками?

Дальтоники (они же краснослепые или протанопы) — одна из разновидностей цветовых аномалий. Иногда термин «дальтоник» используется в более широком смысле и применяется также к зелёнослепым (дейтеранопы) и синеслепым (тританопы) дихроматам и прочим лицам с аномалиями трихроматизма. С больными (протанопия, дейтеранопия, тританопия и т.д. в медицине считается заболеванием) цветовыми аномалиями работают офтальмологи.

Также известна блестящая работа советской колориметристки Е.Н. Юстовой (Ленинград), которая определила спектральные чувствительности колбочек, исследуя отличия цветоразличения лиц, страдающих цветовыми аномалиями, от нормальных трихроматов. Очень красивая работа.

Кому: metrim, #65

> химический состав, постоянный (по модулю мутаций, которые не сильно влияют на общую картину) у всех приматов.
>
> , которая по сути означает, что выкладки его относятся к усредненному большинству

Неверно. Химический состав молекул опсинов определяется генами. Гены эти у всех приматов совпадают (кроме аномалий).

Спектральная чувствительность опсинов определяются их химическим составом. Который у всех приматов (кроме аномалий) одинаков.

Спектральные отклики глаза на визуальный стимул определяются в первую очередь именно спектральными характеристиками колбочек (опсинов).

Также оказывают влияние спектральные пропускающие способности оптической системы глаза, однако влиянием этих факторов принято пренебрегать. Это тема отдельного (очень непростого, там есть подводные камни) разговора.


pell
отправлено 26.08.09 21:10 # 67


Кому: pell, #66

> Неверно. Химический состав молекул опсинов определяется генами. Гены эти у всех приматов совпадают (кроме аномалий [и мутаций]).


pell
отправлено 26.08.09 21:22 # 68


Кому: metrim, #65

> Было определено, что этих "каналов" достаточно для формирования изображения "идентичного натуральному" с минимальными затратами :)

При условии воссоздания всего поля зрения и достаточно долгого просмотра сцены для достижения необходимой адаптации зрительного аппарата.

Уже скоро сто лет, как известны необходимые и достаточные условия для такого цветовоспроизведения:
а) устройство захвата должно удовлетворять критерию Лютера—Айвса (Luther—Ives). Более точно — трёхкомпонентное устройство захвата должно удовлетворять критерию Лютера—Айвса, четырёх- и более- компонентное — очевидному обобщению теоремы (линейная оболочка спектральных чувствительностей фотодетекторов должна содержать спектральные чувствительности человеского глаза);
б) устройство воспроизведения должно уметь воспроизводить стимул, отклик на который равен данному.

Если первую задачу решить технически можно (например, несложной модификацией камеры Sigma SD9), то решить вторую задачу в общем случае сегодня не представляется возможным.

Обращу особое внимание на то, что никакая трёхстимульная система не способна уравновесить произвольный стимул. Например, никакая трёхстимульная система не способна воспроизвести всю линию спектральных цветностей.


pell
отправлено 26.08.09 23:14 # 69


Кому: pell, #68

> > Было определено, что этих "каналов" достаточно для формирования изображения "идентичного натуральному" с минимальными затратами :)
>
> При условии воссоздания всего поля зрения и достаточно долгого просмотра сцены для достижения необходимой адаптации зрительного аппарата.

Чьорт подьери! Опять забыл про зеркало. Нет, «идентичное натуральному» не получится. Предлагаю простой эксперимент подойти к зеркалу и подумать, почему сцену, содержащую как матовые, так и отражающие поверхности, «идентично воспроизвести» регистрируя только спектральных характеристик (даже при помощи спектрометрии и последующего точного синтеза), не получится.


pell
отправлено 26.08.09 23:15 # 70


Кому: pell, #69

> Предлагаю простой эксперимент[ —] подойти к зеркалу и подумать


pell
отправлено 26.08.09 23:16 # 71


Кому: pell, #69

> регистрируя только спектральны[е] характеристик[и]

Ай.


Lexa!
отправлено 27.08.09 02:48 # 72


Спасибо. Я почему спросил, про дальтоников: тут недавно один крендель пытался меня уверить, что дальтонизм - это норма у приматов, дескать, да, сбой цветного зрения, но это нормально. Я чуть не помер от испуга после таких утверждений. Решил что-нить найти на эту тему не медицинского (потому что уверялось что медики специально раздувают эту тему:))

Кому: pell, #66

> блестящая работа советской колориметристки Е.Н. Юстовой (Ленинград)

Сенкс. А название работы?
[побежал искать]


pell
отправлено 27.08.09 10:44 # 73


Кому: Lexa!, #72

> > блестящая работа советской колориметристки Е.Н. Юстовой (Ленинград)
>
> Сенкс. А название работы?
> [побежал искать]

Работа эта продолжалась не один год. Научных трудов было написано заметно больше одного, навскидку «программная» публикация:
* Юстова Е.Н. Определение координатных осей основной физиологической системы из опытов с цветнослепыми // Докл. АН СССР, 1948, Т. XIII, № 4, с. 379

Полная библиография по вопросу насчитывает чуть не двузначное число публикаций.


Lexa!
отправлено 28.08.09 09:42 # 74


Кому: pell, #73

> Полная библиография по вопросу насчитывает чуть не двузначное число публикаций

Да я уже увидел :)
Спасибо.


ShyLion
отправлено 31.08.09 09:42 # 75


прикольная фотка, с жигулями



cтраницы: 1 всего: 75


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк