• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про эстонцев из Починка

10.05.09 14:08 | Onepamop | 114 комментариев »

Репортажи



Война — это такое время и место, когда и где жизнь одного гражданина или даже целой группы граждан не стоит ничего. Расстрелять заболевших пленных, загнать жителей двух деревень под лёд реки или запалить сарай с ослабевшими ранеными красноармейцами — в порядке вещей. Однако всё перечисленное несколько неудобно — трупы надо прятать. Не из страха, а чтобы не воняли, разлагаясь. Чтобы не разносили вокруг себя большевистскую заразу. Чтоб гигиеничненько всё.

Часто работа по "уборке" выполнялась руками немногочисленных местных жителей, оставшихся в полосе боевых действий. Иногда руками пленных, потом оказавшихся в тех же ямах, траншеях и воронках, куда они только что стащили тела своих соратников. Не любили немцы такую работу, стремились передоверить её нашим соотечественникам.

Одно из таких мест нашлось в Демянском районе Новгородской области, близ деревни Починок. Предположительно поисковики нашли останки красноармейцев из 180 сд, воевавших на Северо-Западном фронте в 1941-1942 году. В этом воинском подразделении воевали, в частности, эстонцы. Обычные этнические эстонцы, среди которых были разные люди. Некоторые были вооружены трофейным стрелковым оружием, при них не редко встречаются самые разные немецкие вещи, в том числе и боевая амуниция.

Попробуйте снять с немца под Демянском в 1942 году поясной ремень или отобрать у него карабин! Только с мёртвого. Стало быть — лупили эстонские парни под знаменем РККА немца, а потом его же оружие против врага обращали. Были и другие эстонцы. Которые сдавались в плен, бросали оружие, дезертировали или даже добровольно переходили с оружием на сторону врага.

Но речь не о них, речь о тех, что мужественно защищали нашу Родину. Лежат в одной траншее с нашими русскими ваньками. У ванек лапти на ногах, а у эстонцев пуговицы на шинелях необычные. Иностранные, с тремя львами. Да и не разобрать там точно у кого лапти, а у кого пуговицы — вповалку во всю длину траншеи. Все наши.

После позорного бегства без единого боя в июне 1941 г. подавляющего большинства личного состава всех 6 прибалтийских стрелковых дивизий (179, 180, 181, 182, 183, 184), уничтожившего при этом почти всех служивших там русских командиров и бойцов, после массовой сдачи прибалтов в плен к немцам, после панического бегства значительного количества руководителей местных органов власти, бросивших всё и вся и спасавших свою шкуру, в искренность чувств присоединившихся прибалтов у нас уже не верили. Латыши, пытаясь загладить стыд бегства двух своих дивизий, оказались более проворными – убедили ГКО создать новую латышскую дивизию и 3 августа 1941 г. состоялось Постановление № 383 о начале формирования 201 сд "… из состава бойцов бывшей рабочей гвардии, милиции, партийно-советских работников и других граждан Латвийской ССР, эвакуированных на территорию РСФСР" (РГАСПИ, фонд 644, опись 1, д.5, л.182). И загладили – дивизия воевала стойко и дерзко, вполне заслуженно получив гвардейское звание в 1942 г. (43 гв.сд).
Оккупантов так не встречают, не правда ли?

Из траншеи извлекли останки 221 человека. Две винтовки Мосина. Несколько медальонов. У некоторых парней из траншеи были патроны в подсумках, поясные ремни, ножи, монеты, кошельки. У некоторых пулевые отверстия в черепах. Несколько касок. Единого мнения по поводу происхождения именно этой траншеи не слышал. В качестве версий обсуждались: расстрелянные пленные, пленные, заболевшие тифом, убитые красноармейцы, стасканные в траншею после боя и потом "дополненные" пленными. Была версия и о том, что это люди, отравленные ядом. Для бесшумного умерщвления так лучше. Местных жителей в Починке нет, поточнее рассказать некому.

Надо сказать, что такого рода места лично для меня — не редкость. Но парни и девушки из Электростальского городского Центра патриотического воспитания, работавшие в этой траншее, знали, что приедет группа фотографов и очень, просто очень сильно постарались именно для нас. Дело в том, что останки из ям и воронок обычно сразу достают на поверхность и там уже сортируют. С одной стороны такая работа экономит время, а с другой — в болотной жиже невозможно иначе. Здесь был суглинок. И парни НОЖАМИ аккуратно сняли слой грунта с останков, чтобы вы могли увидеть как оно бывает без прикрас. Лично от меня — большое вам отдельное спасибо за эту работу! Жаль, руки вам лично пожать не успел.

Надо понимать: мы уже никогда не увидим лиц погибших за нас парней. Большинство найденных даже не будет сколько-нибудь достоверно опознано. Погибшие будут потом собраны в пластиковые мешки, которых всегда не хватает и захоронены на мемориальном кладбище. По большей части — самодельном. Сделанном руками тех же поисковиков. И с самодельным же, сваренным из военного "железа" памятником. С крашеными пробитыми касками поверх. Не как в Москве.

Целиком с картинками
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 114

ProstoJa
отправлено 10.05.09 15:07 # 1


Кому: Onepamop,

>Большинство найденных даже не будет сколько-нибудь достоверно опознано.

Это потому, что никому "на верху" ничего не надо?

>Hundreds of British soldiers killed in WW1 battle are exhumed from mass grave to be buried with honour

(сотни британских солдат, погибших в ПМВ, будут извлечены из братской могилы и перезахоронены со всеми почестями)

http://tinyurl.com/qmop9m

>The hope is to use casualty records and DNA testing to assign identities to as many of the bodies as possible.

(используя списки погибших и ДНК они надеются идентифицировать как можно больше останков)

Или в России это просто не возможно?


Onepamop
матёрый
отправлено 10.05.09 15:12 # 2


Кому: ProstoJa, #1

>Большинство найденных даже не будет сколько-нибудь достоверно опознано.
>
> Это потому, что никому "на верху" ничего не надо?

Это потому что невозможно. Их очень много, десятки тысяч. Никаких денег не хватит.

> (используя списки погибших и ДНК они надеются идентифицировать как можно больше останков)
>
> Или в России это просто не возможно?

Я про такое не слышал. Это позарез должно быть нужно, чтобы по ДНК иденцифицировать. Их бы хоть собрать побольше, какое там ДНК...


ProstoJa
отправлено 10.05.09 15:47 # 3


Кому: Onepamop, #2

Ясно, камрад.

Как там говорится:

«Война не закончилась, пока не похоронен последний солдат...» (с)

Судя по твоей новости, так это хорошо, что хоть кто-то этим занимается.

Передай "СПАСИБО" им за это.


Onepamop
матёрый
отправлено 10.05.09 15:50 # 4


Кому: ProstoJa, #3

> «Война не закончилась, пока не похоронен последний солдат...» (с)

Кто ж эту околесицу придумал-то? Говорят - Черчилль. Никогда этот солдат последний не будет похоронен. А войну просто забудут, как забыли события 1812 года. Что прискорбно.


bojev
отправлено 10.05.09 16:16 # 5


Кому: ProstoJa, #1

Камрад, Великобритания потеряла порядка 400 000 на этой войне. СССР - около 25 миллионов. Чего ты сравнивешь?

>Большинство найденных даже не будет сколько-нибудь достоверно опознано.
>
> Это потому, что никому "на верху" ничего не надо?
>
> >Hundreds of British soldiers killed in WW1 battle are exhumed from mass grave to be buried with honour
>
> (сотни британских солдат, погибших в ПМВ, будут извлечены из братской могилы и перезахоронены со всеми почестями)


Камрад, Великобритания потеряла порядка 400 000 на этой войне. СССР - около 25 миллионов (солдат из них - 9 миллионов). Протяженность фронта у СССР какая была? Масштабы разрушений какие? Ну и чего ты сравнивешь?


prosto_phil.86
отправлено 10.05.09 16:20 # 6


Вечная Слава Героям!




> и очень, просто очень сильно постарал[а]сь именно для нас.

Подправить бы.


Onepamop
матёрый
отправлено 10.05.09 16:26 # 7


Кому: prosto_phil.86, #6

Спасибо.


хвилолог
отправлено 10.05.09 17:01 # 8


Кому: Onepamop, #4

> Кто ж эту околесицу придумал-то? Говорят - Черчилль.

Суворов, который Александр Васильевич, генералиссимус.
Говорят, понимал толк в войнах.


f_evgeny
отправлено 10.05.09 17:20 # 9


> После позорного бегства без единого боя в июне 1941 г. подавляющего большинства личного
> состава всех 6 прибалтийских стрелковых дивизий (179, 180, 181, 182, 183, 184),
> уничтожившего при этом почти всех служивших там русских командиров и бойцов, после массовой
> сдачи прибалтов в плен к немцам, после панического бегства значительного количества
> руководителей местных органов власти, бросивших всё и вся и спасавших свою шкуру, в
> искренность чувств присоединившихся прибалтов у нас уже не верили.
>

Камрады, хочу сказать несколько слов в защиту прибалтов. Сам из Литвы. Отец русский, мать - литовка. Больше по Литве. Упомянутые бежавшие дивизии, как я понимаю, это территориальные дивизии, сформированные из национальных армий буржуазных государств. Военные, как и полицейские и чиновники этих гоударств были хорошо оплачиваемой кастой и настроены совсем не просоветски. Это да. Неудивительна их измена.

Бегство советских органов из Литвы. У меня дед был милиционером в 1941 он чудом успел сбежать в первые же дни Латвию, а через нее в Россию. Поскольку он был миллиционером, ему пройти по шоссейной дороге было без шансов. Поэтому он жену с детьми отправил на подводе по шоссе, думая, что женщину с детьми не тронут, а сам пробирался вокруг, по окольным тропам. Но жену (мою бабушку), задержали на дороге, на границе с Латвией и расстреляли на следующее утро. Происходило "восстание", участники - активисты буржуазной власти, члены полувашистких военизированных организаций, в том числе и заброшенные немцами. Восстание заключалось в массовых убийствах евреев и советских активистов, в нападениях на отступавшие части КА и убийствах отставших красноармейцев. Немцы заняли всю Литву за несколько дней. Поэтому не вижу ничего позорного в бегстве. Альтернатива была - верная смерть.

Тот же дед-литовец потом воевал в 16-ой литовской сд, тяжело ранен под Орлом, коммисован, после войны воевал с "лесными братьями".

Второй дед - русский прошел всю войну, от белоруссии до Праги. От старшего лейтенанта пехоты, до майора, командира батальона мотопехоты.

Так что прибалты были разные. А территориальные дивизии из были либо ошибкой, либо их не успели переформировать до нападения немцев.


prosto_phil.86
отправлено 10.05.09 17:24 # 10


Кому: хвилолог, #8

Говорят, эту фразу ему приписали. А смысл действительно дурацкий.


Aleks
отправлено 10.05.09 17:45 # 11


Кому: f_evgeny, #9

> Так что прибалты были разные. А территориальные дивизии из были либо ошибкой, либо их не успели переформировать до нападения немцев.

Разные. Только в массе своей быть советскими они никогда не хотели. Даже в советское время во многих литовских студенческих песнях пелось про свободу (понятно от кого). Наивно было ожидать от них какой то благодарности или преданности советским идеалам.


f_evgeny
отправлено 10.05.09 17:53 # 12


Кому: Aleks, #11

> Разные. Только в массе своей быть советскими они никогда не хотели. Даже в советское время во многих литовских студенческих песнях пелось про свободу (понятно от кого). Наивно было ожидать от них какой то благодарности или преданности советским идеалам.

Ждать благодарности или преданности, вообще странное занятие. Мало ли кто там какие песенки пел. Гражданами в 70-е 80-е они были вполне лояльными.

Как раз пару дней назад выпивали по рюмочке за Победу у дядьки с теткой и они вспоминали послевоенные времена, родню, "лесных братьев" ну и все такое. Тетя училась в гимназии после войны. Так она вспоминала, что сначала комсомольцы были в основном русские, у нас издавна много русских живет. А вот к концу гимназии в комсомольцы массово пошли литовцы. Потому, что, чтобы учиться дальше нужно было быть комсомоьцем. Так что вполне сознательно играли по правилам.

А любовь, это из отношений между полами. Я вот сегодняшнюю Литовскую власть не люблю и считаю их оккупантами, уничтожающими страну. Однако же выполняю законы, лояльный гражданин и играю по их правилам.


Фантомас
отправлено 10.05.09 18:01 # 13


Кому: Onepamop, #4

> А войну просто забудут, как забыли события 1812 года. Что прискорбно.

Судя по тому, как у нас в городе отмечали 9е мая, с шансоном, пьяными толпами и десятья танцующими гомосеками на "параде", ждать осталось недолго.


ProstoJa
отправлено 10.05.09 18:16 # 14


Кому: bojev, #5

Камрад, я несколько про другое. Сейчас британцы, на территории Европы, стали эксгумировать остатки своих солдат, погибших в Первую Мировую Войну и погребённых в массовых захоронениях, с целью их идентификации, используя новые открытия в области ДНК.

Если это возможно у них, то значит это возможно и в других странах.

А общие потери у них в ПМВ (без раненых) - за миллион.

И потом, дело-то не в цифрах.


prosto_phil.86
отправлено 10.05.09 18:30 # 15


Кому: f_evgeny, #12

У нас в новостях, говорят, что у вас всё совсем плохо, кризис зверствует.
Как оно, действительно так?


f_evgeny
отправлено 10.05.09 18:51 # 16


Ну, хорошего мало, на где-то 3-3.5 млн жителей около 200 тыс зарегистрированных безработных. Антикризисная борьба - повышение налогов. Но вроде самый финиш - в Латвии. Там зарплаты снижают бюджетникам и еще обещают. А у нас в конце года закрывается атомная, еще сильный удар по гражданам, все должно через электричество подорожать.


Aleks
отправлено 10.05.09 19:01 # 17


Кому: f_evgeny, #12

> А любовь, это из отношений между полами. Я вот сегодняшнюю Литовскую власть не люблю и считаю их оккупантами, уничтожающими страну. Однако же выполняю законы, лояльный гражданин и играю по их правилам.

Хорошее описание того как многие литовцы к советской власти относились. Именно поэтому стоило появиться слабине - и Литва заявила о независимости самой первой из всех советских республик. С тепершней литовской властью всё нормально, если помните у нас и президент не является священной коровой, слетает с кресла на раз-два.


f_evgeny
отправлено 10.05.09 19:23 # 18


Кому: Aleks, #17

> Хорошее описание того как многие литовцы к советской власти относились. Именно поэтому стоило появиться слабине - и Литва заявила о независимости самой первой из всех советских республик. С тепершней литовской властью всё нормально, если помните у нас и президент не является священной коровой, слетает с кресла на раз-два.

Конечно, симпатии к независимости в Литве были всегда, но все-таки я бы ситуацию описал совсем по другому. Главную роль играла Москва, в смысле МСГ. Помню, как в Москве уже полным ходом бушевала перестройка, у нас же было тихо-тихо. Потом началось то, что бы я назвал "прощупыванием почвы".

И понеслось все сразу после визита Горбачева и, кажется Яковлева в Вильнюс. Свечку я, конечно не держал, но впечатление было такое, что нашим дали отмашку.

А что касается литовцев, то я знаю просоветских литовцев и сегодня. Хотя накал антисоветской/антироссийской пропаганды ошеломляет.


Тожедима
отправлено 10.05.09 19:32 # 19


Кому: Onepamop, #4

> Кто ж эту околесицу придумал-то? Говорят - Черчилль. Никогда этот солдат последний не будет похоронен. А войну просто забудут, как забыли события 1812 года.

Извини, околесица какая-то.

Войну 12-го года никто не забыл. Все прекрасно помнят что навтыкали Наполеону. Многие помнят КАК навтыкали, а некоторые помнят, даже, ЗАЧЕМ.


Aleks
отправлено 10.05.09 19:33 # 20


Кому: f_evgeny, #18

> И понеслось все сразу после визита Горбачева и, кажется Яковлева в Вильнюс. Свечку я, конечно не держал, но впечатление было такое, что нашим дали отмашку.

Думаю что отмашку никто не давал (иначе зачем было потом танки по Вильнюсу гонять), просто местные поняли что СССР уже реально ничего сделать не сможет. Вот и понеслось.

>
> Хотя накал антисоветской/антироссийской пропаганды ошеломляет.

Как это не парадоксально, ИМХО на сегодня лучше всего антироссийской пропагандой занимается сама Россия.


Тожедима
отправлено 10.05.09 19:36 # 21


Кому: Onepamop, #4

> «Война не закончилась, пока не похоронен последний солдат...» (с)
>
> Кто ж эту околесицу придумал-то?

Я думаю тут речь все таки о ПОХОРОНАХ а не о ПЕРЕЗАХОРОНЕНИИ. При чем о похоронах СОЛДАТА, а не ВЕТЕРАНА.


Фантомас
отправлено 10.05.09 19:37 # 22


Кому: Тожедима, #19

> Войну 12-го года никто не забыл

И часто ты сам празднуешь победу в Отечественной войне?


f_evgeny
отправлено 10.05.09 19:39 # 23


Кому: Aleks, #20

> И понеслось все сразу после визита Горбачева и, кажется Яковлева в Вильнюс. Свечку я, конечно не держал, но впечатление было такое, что нашим дали отмашку.
>
> Думаю что отмашку никто не давал (иначе зачем было потом танки по Вильнюсу гонять), просто местные поняли что СССР уже реально ничего сделать не сможет. Вот и понеслось.
>

Танки по Вильнюсу это как раз больше всего похоже на провокацию. Опять же снайперы Буткявичуса на крышах. Я тоже думал, что наши почуствовали слабость. Но как-то все больше всплывает фактов склоняющих меня в сторону организации событий.

> >
> > Хотя накал антисоветской/антироссийской пропаганды ошеломляет.
>
> Как это не парадоксально, ИМХО на сегодня лучше всего антироссийской пропагандой занимается сама Россия.

Как? А Адамкус (президент) и вся компания зря хлеб ест?

Кстати, в чем, по твоему мнению, антироссийская пропаганда России?


Onepamop
матёрый
отправлено 10.05.09 19:41 # 24


Кому: Тожедима, #19

> > Войну 12-го года никто не забыл. Все прекрасно помнят что навтыкали Наполеону. Многие помнят КАК навтыкали, а некоторые помнят, даже, ЗАЧЕМ.

Ну тогда не поленись, напомни пожалуйста, когда отмечается победа над Наполеоном и в какой форме.


Тожедима
отправлено 10.05.09 19:43 # 25


Кому: Фантомас, #22

> И часто ты сам празднуешь победу в Отечественной войне?

Праздновать и помнить несколько разные вещи.


Хромой Шайтан
отправлено 10.05.09 19:49 # 26


Кому: Фантомас, #22

> И часто ты сам празднуешь победу в Отечественной войне?

Мы празднуем, каждое 25 декабря отмечаем салютами и поминаниями. Правда окружающие граждане думают, что мы католическое Рождество отмечаем, подходят, здравят, но узнав, что конкретно празднуем приходят в лёгкий шок и задают как правило идиотский вопрос: "А, чё кто-то ещё помнит?". Так что имеются ещё немного человеков, которые помнят и чтут завоевания предков.


Тожедима
отправлено 10.05.09 19:56 # 27


Кому: Onepamop, #24

> когда отмечается победа над Наполеоном и в какой форме.

Ниразу не отмечал.
Я понял что ты имеешь в виду. Со временем та Победа отошла на второй план как Символ. Ибо ее заместили другие Символы. Но память о ней все-таки живет. Есть четкий ряд - "Ледовое Побоище" "Куликовская Битва" "Полтава" "Бородино" "Гражданская война" "Великая Отечественная Война".

Фото, кстати, отличные.


Тожедима
отправлено 10.05.09 19:57 # 28


Кому: Хромой Шайтан, #26

> Мы празднуем, каждое 25 декабря

Респектище. Ребята, а кто вы?


prosto_phil.86
отправлено 10.05.09 20:03 # 29


Кому: Хромой Шайтан, #26

[делает пометку в ч0рном блокноте]

Есть какие-то нюансы, традиции чтобы правильно отметить?


Хромой Шайтан
отправлено 10.05.09 20:03 # 30


Кому: Тожедима, #28

> Респектище. Ребята, а кто вы?

Просто группа товарищей, которым не безразлично прошлое Великой Страны, которые уважают и любят её.


Тожедима
отправлено 10.05.09 20:06 # 31


Кому: Хромой Шайтан, #29

> Просто группа товарищей,

Шайтян, а у группы название есть или вы чисто неформально.


Хромой Шайтан
отправлено 10.05.09 20:25 # 32


Кому: prosto_phil.86, #30

> Есть какие-то нюансы, традиции чтобы правильно отметить?

Ни чего такого (среди нас нет историков), всё по простому: запуск салютов, немного водочки на помин душ павших и во Славу Земли Русской, в этот год хотим на Бородинское поле заехать.



Кому: Тожедима, #31

> а у группы название есть или вы чисто неформально.

Мы неофициальное люди, так сами по себе, завёмся меж собой Группой Пролетарского Гнева.


Aleks
отправлено 10.05.09 20:30 # 33


Кому: f_evgeny, #23

> Танки по Вильнюсу это как раз больше всего похоже на провокацию. Опять же снайперы Буткявичуса на крышах. Я тоже думал, что наши почуствовали слабость. Но как-то все больше всплывает фактов склоняющих меня в сторону организации событий.

Факт тот, что литовцы предпологали возможность столкновения с СА и готовились к этому. Факт тот, что захват телецентра вполне вписывался в логику событий. Но так же факт тот, что когда дошло до открытого противостояния то ОБЕ стороны проявили завидное здравомыслее и выдержку, поэтому крови было намного меньше чем могло бы быть. Лично я думаю что всё шло своим чередом, без мифических закулисных дирижёров.

> Кстати, в чем, по твоему мнению, антироссийская пропаганда России?

Стереотип о России - это достаточно агрессивное и в чём то неуклюжее государство. Современная российская внешняя политика старательно поддерживает эти стереотипы.


prosto_phil.86
отправлено 10.05.09 20:43 # 34


Кому: Aleks, #33

> Стереотип о России - это достаточно агрессивное и в чём-то неуклюжее государство. Современная российская внешняя политика старательно поддерживает эти стереотипы.

Ну эта, мы в 90-е уже пытались "сменить имидж", стать "открытыми перед западом" и т.п.


Тожедима
отправлено 10.05.09 20:50 # 35


Кому: Aleks, #33

> Современная российская внешняя политика старательно поддерживает эти стереотипы.

Современной русской политике похую на стереотипы.

В смысле, ребята, а может ваши кривые стереотипы поправим, чем нашу чудесную внешнюю политику


Aleks
отправлено 10.05.09 21:09 # 36


Кому: Тожедима, #35

> Современной русской политике похую на стереотипы.

Что похуй - это правильно. Не стоит пытаться кому то понравиться, и не стоит переживать о "антироссийской пропаганде". От того что на буржуйских сборищах Россия часто упоминается только в плоских шутках о подводных лодках и ракетах вам ни жарко ни холодно.


f_evgeny
отправлено 10.05.09 21:17 # 37


Кому: Aleks, #33

>
> Факт тот, что литовцы предпологали возможность столкновения с СА и готовились к этому. Факт тот, что захват телецентра вполне вписывался в логику событий. Но так же факт тот, что когда дошло до открытого противостояния то ОБЕ стороны проявили завидное здравомыслее и выдержку, поэтому крови было намного меньше чем могло бы быть. Лично я думаю что всё шло своим чередом, без мифических закулисных дирижёров.
>

Какая ответственность? Зачем танки? Горбачеву было чуть раньше достаточно сместить первого секретаря ЛитССР на лояльного и все, все были бы как шелковые. Дирижеры не мифические и не закулисные. Дирижеры все известны и на виду и даже говорили и писали довольно откровенно. Разве г. Ландсбергис не говрил, что-то типа нашей революции нужна жертва. Разве Буткявичус не признавался, что его люди стяли с винтовками на крышах? Разве наших лидеров не консультировал отставной спец из США по проведению переворотов? Это же все было в наших же газетах.
Зачем танки? Ты историю помнишь? Самое эффективное, арестовать несколько человек. А вот показать шоу с жестокой советской армией, танки - это самое то.

> > Кстати, в чем, по твоему мнению, антироссийская пропаганда России?
>
> Стереотип о России - это достаточно агрессивное и в чём то неуклюжее государство. Современная российская внешняя политика старательно поддерживает эти стереотипы.

Два вопроса.
1. В чем агрессия России по отношению к Литве?
2. Если Россия сама себя демонстрирует как агрессивное государство, зачем тогда столько усилий от нас по пропаганде этого образа? Это разве Медведев или Путин ездит по миру и настраивает мир против Литвы? Нет, это наш Адамкус занимается этим. Причем во вред своей стране.


Тожедима
отправлено 10.05.09 21:19 # 38


Кому: Aleks, #36

> От того что на буржуйских сборищах Россия часто упоминается только в плоских шутках о подводных лодках и ракетах вам ни жарко ни холодно.
>
>

Абсолютно по-барабану, веришь, нет?


rambleruga
отправлено 10.05.09 21:34 # 39


Кому: Aleks, #36

> От того что на буржуйских сборищах Россия часто упоминается только в плоских шутках о подводных лодках и ракетах вам ни жарко ни холодно.

А должно быть?



Aleks
отправлено 10.05.09 21:37 # 40


Кому: Тожедима, #38

> Абсолютно по-барабану?

Это и правильно.


Aleks
отправлено 10.05.09 21:37 # 41


Кому: f_evgeny, #37

> Какая ответственность? Зачем танки? Горбачеву было чуть раньше достаточно сместить первого секретаря ЛитССР на лояльного и все, все были бы как шелковые.

И где бы он тогда взял лояльного секретаря который имел бы хоть какое то влияние на общество? Вот был Бурокявичус, и что?

> Дирижеры не мифические и не закулисные. Дирижеры все известны и на виду и даже говорили и писали довольно откровенно. Разве г. Ландсбергис не говрил, что-то типа нашей революции нужна жертва. Разве Буткявичус не признавался, что его люди стяли с винтовками на крышах? Разве наших лидеров не консультировал отставной спец из США по проведению переворотов? Это же все было в наших же газетах.

Консультировать и дирижировать это разные вещи. К столкновению с СА готовились. Были и консультации и люди на крышах. Что бы понять когда и где это будет тоже не надо было быть гигантом мысли. Я соглашусь, что штурм телецентра был литовцами спровоцирован. Сознательно. Но главной движущей силой тех событий были не дирижёры. А самый что ни есть народ.

> Зачем танки? Ты историю помнишь? Самое эффективное, арестовать несколько человек. А вот показать шоу с жестокой советской армией, танки - это самое то.

Арест нескольких человек в то время уже ничего не решил бы. А для масштабных репресий у СССР на то время уже кишка тонка была.

> 1. В чем агрессия России по отношению к Литве?

Я об общем стереотипе говорил, а не конкретно о Литве. Если говорить о новейшей истории, то Литва на Россию может зуб иметь только по поводу Мажейкайского НПЗ, Юкоса и "ремонта" нефтепровода "Дружба".

> 2. Если Россия сама себя демонстрирует как агрессивное государство, зачем тогда столько усилий от нас по пропаганде этого образа? Это разве Медведев или Путин ездит по миру и настраивает мир против Литвы? Нет, это наш Адамкус занимается этим. Причем во вред своей стране.

Адамкус тоже не настраивает мир против России. Вообще, у нас это не государственная политика. Так, инициативы отдельных журналистов и редакторов.


f_evgeny
отправлено 10.05.09 21:54 # 42


Кому: Aleks, #40

> Арест нескольких человек в то время уже ничего не решил бы. А для масштабных репресий у СССР на то время уже кишка тонка была.

Менять секретаря и/или нужно было за год или два до этих событий. И все бы было в порядке. Естественно, что в тогдашнем СССР это делать было некогда.
В общем версия такая. Наша элита вполне была встроена в ситему элиты СССР. Во время перестройки стало понятно, что элита СССР готовится слить страну. То ли открыто было заявлено (нашим), то ли был дан намек. В общем наши поняли сигнал так, что нужно искать новых хозяев.

А слив Прибалтики, территории за которую рубились сотнями лет, одной из ключевых территорий для России в широком смысле (РИ.СССР) это один из первых шагов к разрушению страны.

> Адамкус тоже не настраивает мир против России. Вообще, у нас это не государственная политика. Так, инициативы отдельных журналистов и редакторов.

Ты знаешь, если это у нас не государственная политика, то что у нас государственная политика? Если президент, министр иностранных дел, члены Сейма и европаламентарии это отдельные журналисты и редакторы, то кто тогда у нас официальные лица?


Aleks
отправлено 10.05.09 22:53 # 43


Кому: f_evgeny, #42

> Менять секретаря и/или нужно было за год или два до этих событий. И все бы было в порядке. Естественно, что в тогдашнем СССР это делать было некогда.

На кого менять? Вся литовская партийная элита была такой же. Отдельные маргиналы вроде Бурокявичуса и компании серьёзного влияния не имели

> В общем версия такая. Наша элита вполне была встроена в ситему элиты СССР. Во время перестройки стало понятно, что элита СССР готовится слить страну. То ли открыто было заявлено (нашим), то ли был дан намек. В общем наши поняли сигнал так, что нужно искать новых хозяев.

Они просто поняли что СССР зашатался и отделение имеет все шансы на успех. В систему СССР наши были встроенны весьма условно, идея независимости не снималась с повестки дня НИКОГДА.

>
> А слив Прибалтики, территории за которую рубились сотнями лет, одной из ключевых территорий для России в широком смысле (РИ.СССР) это один из первых шагов к разрушению страны.

Ни Россия ни СССР так и не смогли сделать эти территории своими. Поэтому как только появилась возможность - прибалтика и убежала. Причём возглавила этот процесс тщательно пестуемая псевдосоветская (на практике) элита.

> Ты знаешь, если это у нас не государственная политика, то что у нас государственная политика?

У Литвы, ИМХО, достаточно взвешенная государственная политика в отношении России.


f_evgeny
отправлено 10.05.09 23:10 # 44


Кому: Aleks, #43

> У Литвы, ИМХО, достаточно взвешенная государственная политика в отношении России.

Не смеши "Не пущу Ивана к трубе!", это взвешенная политика.


Aleks
отправлено 10.05.09 23:21 # 45


Кому: f_evgeny, #44

> Не смеши "Не пущу Ивана к трубе!", это взвешенная политика.

К какой трубе? Нет у нас никакой трубы. К тому же Иван весьма недвусмысленно продемонстрировал и демонстрирует что труба для него не просто бизнесс. Да ещё меняется у них всё по три раза на дню (тот же Юкос казался весьма надёжным партнёром, даже учитывая как он МНПЗ получил). Не удивительно что после таких приколов и кульбитов стараются держаться от них подальше. И не только литовцы, кстати, последние решения Еврокомиссии тоже дают массу пищи для размышлений.


ArmorDriver
отправлено 11.05.09 00:50 # 46


Вечная память погибшим.


Yoko
отправлено 11.05.09 03:34 # 47


"Если бы наши солдаты знали за что они воюют, заставить их воевать было бы невозможно" © Черчиль

Камрады, это было давно и ужасно, наши знали за что воевали и поэтому воевали до самого конца. До победного конца. У европы так или иначе была какая то перспектива и в случае проигрыша, у нас ее не было... Гниды были и среди наших и среди фрицев, гниды они вообще есть всегда и везде.. То что на данный момент мы не можем ничего показать из себя как страна помимо продажи "бесконечных" ресурсов за бугор, да еще и продажи черезжопской... Это очень печально, но поверьте у нас все еще хорошо, (во всяком случае пока есть что продавать) а вот в "независимых" и "суверенных" республиках типа того же Казахстана, там твориться такое что вы и представить не можете, еще в столице и алма-ате нормально а вот в городах поменьше... Я в свое последнее посещение (2006), будучи здоровенным жлобом и спортсменом разрядником, с наступлением темноты на улицу не совался. Следущая война будет тогда когда мы забудем о том что было во время ВВО....

Вечная память погибшим, вечная слава победителям..


vadux
отправлено 11.05.09 09:29 # 48


Кому: Фантомас, #13

Это в каком городе, камрад, было такое действо?


Фантомас
отправлено 11.05.09 10:07 # 49


Кому: vadux, #48

> Это в каком городе, камрад, было такое действо?

На родине Гришковца, в стольном граде Кемерово. Зато прилюдно разоблачили Сталина!


Купец
отправлено 11.05.09 12:35 # 50


Кому: Onepamop, #4

>А войну просто забудут, как забыли события 1812 года. Что прискорбно.

Камрад, приезжай в первое воскресенье сентября на Бородинское поле. Тебя удивит количество людей с хорошей исторической памятью.


Onepamop
матёрый
отправлено 11.05.09 12:42 # 51


Кому: Купец, #50

> Камрад, приезжай в первое воскресенье сентября на Бородинское поле. Тебя удивит количество людей с хорошей исторической памятью.

Ага, меня уже удивляли эти люди и не раз. А также кучи всякой дряни, оставленные указанными памятливыми гражданами за собой. Если не очень понятно - это коммерция, кое-что о таких военно-исторических реконструкциях я знаю изнутри.

Что, естественно, не отменяет наличия НЕКОТОРЫХ помнящих и что-то понимающих энтузиастов.


laser beam
отправлено 11.05.09 12:42 # 52


Кому: Aleks, #43

> Ни Россия ни СССР так и не смогли сделать эти территории своими. Поэтому как только появилась возможность - прибалтика и убежала. Причём возглавила этот процесс тщательно пестуемая псевдосоветская (на практике) элита.

Судя по всему России надо перенимать опыт из "цитадели демократии и прав человека". Вот они смогли сделать землю индейцев своею. Возможно России тоже нужно перестать цацкаться с маленькими и гордыми, и применить "демократические" меры?


f_evgeny
отправлено 11.05.09 13:03 # 53


Кому: laser beam, #52

> Судя по всему России надо перенимать опыт из "цитадели демократии и прав человека". Вот они смогли сделать землю индейцев своею. Возможно России тоже нужно перестать цацкаться с маленькими и гордыми, и применить "демократические" меры?

Не надо "демократических мер", зачем портить карму, в настоящее время они очень успешно зачищают территорию сами, лучше вряд ли получится.


illiaerne
отправлено 11.05.09 13:18 # 54


Кому: f_evgeny, #12

> "лесных братьев"

Эльфов что ль? :)


Купец
отправлено 11.05.09 13:26 # 55


Кому: Onepamop, #51

>Что, естественно, не отменяет наличия НЕКОТОРЫХ помнящих и что-то понимающих энтузиастов.

Меня туда именно такой приглашал, на 195-ю годовщину. Было весело и интересно. А коммерция хорошему делу не помеха, на одном энтузиазме далеко не уедешь. Думаю, тебе это объяснять не нужно, ты с предметом лучше знаком.


CHukepc
отправлено 11.05.09 13:30 # 56


Кому: Onepamop, #2

>И парни НОЖАМИ аккуратно сняли слой грунта с останков, что[бы] вы могли увидеть как оно бывает

Наверное так?


Onepamop
матёрый
отправлено 11.05.09 13:37 # 57


Кому: CHukepc, #56

Спасибо, поправил.


koshimin
отправлено 11.05.09 13:50 # 58


Кому: illiaerne, #54

> Эльфов что ль? :)

Камрад, на минуточку, название спортивной команды "Жальгирис" переводиться как "žalias giria"-"Зеленый лес", что характерно? точно так же среди населения назывались граждане именуемые "лесными братьями". Эльфами они ни разу не были, вреда причинили массу, к партизанщине готовились основательно.Что такое литовский лес с озерами и болтами - надо видеть.Мох - отдельная песня.Мы пацанами уходили за дальние хутора "копать землянки". В чащобе встретить разбитый блиндаж с остатками амунниции и скелетами -легко. Изредка особо удачливые находили схроны- мне краем глаза посчастливилось увидеть - все подготовлено по-взрослому, на века. Снаряжение смазано и разложено, продукты упакованы, вход под кустом папоротника, фиг заметишь. Среди местных ходили легенды что последних бандюков выловили аж в 70-х.


Aleks
отправлено 11.05.09 14:06 # 59


Кому: f_evgeny, #53

> Не надо "демократических мер", зачем портить карму, в настоящее время они очень успешно зачищают территорию сами, лучше вряд ли получится.

Если сравнивать успехи в зачистке собственных территорий от собственного народа в разных странах, то к счастью Литва далеко не в верху списка будет.


f_evgeny
отправлено 11.05.09 15:12 # 60


Кому: Aleks, #59

> Если сравнивать успехи в зачистке собственных территорий от собственного народа в разных странах, то к счастью Литва далеко не в верху списка будет.

"Назовите Вашу цену"

Например?


Андрюнечка
отправлено 11.05.09 15:13 # 61


> После позорного бегства без единого боя в июне 1941 г. подавляющего большинства личного состава всех 6 прибалтийских стрелковых дивизий (179, 180, 181, 182, 183, 184), уничтожившего при этом почти всех служивших там русских командиров и бойцов,

Мне кажется, так однозначно говорить нельзя. Да, в советское время про эти практически ничего нельзя было прочитать.Да, многие военнослужащие были настроены антисоветски. Многие из них были арестованы. Готовились еще списки ( по воспоминаниям НШ 29-го ск П.Н Тищенко) на св. 2000 чел.Более того, немцам удалось создать разветвленное антисоветское подполье в Прибалтике. Естественно, что имелись его ячейки и в территориальных корпусах.Поэтому часть военнослужащих сразу повернула оружие против РККА.

Но часть военнослужащих сражались до конца. О боях в Прибалтике, и о территориальных соединениях хорошо рассказал Илья Мощанский в труде "Оборона Прибалтики" в серии "Военная летопись" ( №1 2009 год).Там сказано и о тех, кто оказался верен долгу перед Советской родиной. Кстати сказать, местные националисты с особым зверством убивали своих "красных" соплеменников.


Aleks
отправлено 11.05.09 15:16 # 62


Кому: f_evgeny, #60

> Например?

Например Англия или Франция.


Сир Йожег
отправлено 11.05.09 15:17 # 63


Кому: Тожедима, #27

> Есть четкий ряд - "Ледовое Побоище", "Куликовская Битва", "Полтава", "Бородино", "Гражданская война", "Великая Отечественная Война".

Эх, А Русско-Турецкие войны 17—19 вв. кто нибудь помнит?


Onepamop
матёрый
отправлено 11.05.09 15:33 # 64


Кому: Андрюнечка, #61

> Мне кажется, так однозначно говорить нельзя.

А мне кажется - можно. Про тех, которые с оружием в руках погибли. И про тех, которые с оружием в руках сдались. Я ж так и написал - разные там люди.


Купец
отправлено 11.05.09 15:33 # 65


Кому: Сир Йожег, #63

>Эх, А Русско-Турецкие войны 17?19 вв. кто нибудь помнит?

Греки помнят. Будучи на Крите, прикупил путеводитель на русском. Там подробно изложена греческая точка зрения на вопрос - русские дважды бросали греков на растерзания туркам, сначала объявляя туркам войну, а потом заключая перемирие. Всех восставших греков, надеявшихся на русскую помошь, турки методично вырезали.


f_evgeny
отправлено 11.05.09 15:55 # 66


Кому: Aleks, #62

> Например Англия или Франция.

А, ты имеешь в виду изменение этнического состава населения? Так надо понимать?
По относительному уменьшению численности я думаю мы далеко впереди. И по ухудшению половозрастной пирамиды, думаю тоже.
По эмиграции мы официально чемпионы ЕС. По самоубийствам - мира.


f_evgeny
отправлено 11.05.09 16:00 # 67


Кому: Андрюнечка, #61

> в серии "Военная летопись" ( №1 2009 год)

А что это такое и где берется?


vladmin
отправлено 11.05.09 16:19 # 68


Кому: Aleks, #40

> Но главной движущей силой тех событий были не дирижёры. А самый что ни есть народ.

Кому: Aleks, #43

> В систему СССР наши были встроенны весьма условно, идея независимости не снималась с повестки дня НИКОГДА.

Слышь, а ты случаем сам не эльф? Или просто сказочник? Народные волнения без грамотной пропаганды бывают только в кино и сказках, как и вековая мечта о свободе.

Ну минимум разницу между "не снималась с повестки дня" и "периодически озвучивалась" чувствуешь?


Aleks
отправлено 11.05.09 16:40 # 69


Кому: f_evgeny, #66

> А, ты имеешь в виду изменение этнического состава населения? Так надо понимать?

Это понимать что та старая добрая Англия или Франция к которым мы привыкли перестают существовать. И то что их сменяет лично мне не очень нравится. Литва по крайней мере остаётся Литвой. Старение население и эмиграция тоже не исключительно наши проблемы. Так что всё не так плохо Ж)


Андрюнечка
отправлено 11.05.09 16:41 # 70


Кому: Onepamop, #64

> А мне кажется - можно.

Но скажем, 22-й ск существовал по крайней мере до середины июля 1941 года. Вот взять подвиг политрука А.К. Мери. Ведь как немцы могли пытаться уничтожить штаб 22-го ск, если его не было ( т.е."бегство без единого боя"- тогда выходит никакого боя в котором совершил подвиг А.К. Мери, выходит, не было?). А вот еще про "без единого боя".
179-я сд (литовский корпус, 29-й)"В ночь с 23 на 24 июня дивизия вместе со штабом корпуса начала отход под ударами авиации противника. Между Глубоким и Полоцком отходящие части столкнулись с вражескими танками и мотоциклистами.
Подразделения старшего лейтенанта Вазнялиса и лейтенанта Римаса успели окопаться у дороги и вступили с ними в бой. Лейтенант Римас связкой гранат подбил немецкий танк.
Одна из батарей дивизиона, которым командовал майор А. Раугале (61 8-й легкий артиллерийский полк), споим огнем подбила два вражеских танка. При подходе к району Полоцка части дивизии уничтожили прятавшихся в лесу нем. парашютистов" В начале июля получив пополнение, дивизия заняла оборону в районе Невеля". Дивизия расформирована только в августе, понеся тяжелые потери.

Латышский (24-й) ск.С латышским корпусом- в первые дни в боях не участвовал. Возможно там и происходили какие-то выступления.Но 181 дивизия с начала июля участвовала в боях на СЗФ, с 8 июля по 18-е- на р. Великая.
"Секретарь ЦК КП(б) Латвии, член Военного Совета Северо-Западного фронта Я. Э.Калнберзин, проверявший с 9 по 12 июля 1941 года части 24-го стрелкового корпуса,отмечал:
"24-й стрелковый корпус является вполне боеспособной единицей и при оказании ему хотя бы небольшой помощи в части укомплектования командным составом и по линии материального оснащения способен выпол-
нять любые задания Военного Совета. В течение последних пяти дней корпус находится в соприкосновении с противником и успешно справляется с обороной порученного ему участка фронта... Благодаря действиям корпуса противнику не удается переправиться через реку Великая."

"18 июля немцы окружили 181-ю стрелковую дивизию между рекой Сорога и шоссе Пушкинские Горы -Новоржев. Выйдя с боями из окружения, дивизия 28 июля заняла оборону в районе Соколье-Устье и на переправах через реку Порусья, а с 1 августа вступила в упорные оборонительные бои на участке Наволок-Каменка-Ковачки-Чукупово, неоднократно переходя в контратаки."
А корпусной 111-й озад? Ему удалось вырваться из Даугавпилса.
Эстонский корпус участвовал в боях не с 22 июня, но он должен был прикрывать побережье Балтийского моря.В связи с изменениями в обстановке корпус получил иные задачи.

"Между попавшими в окружение подразделениями 21-го стрелкового полка и окружившими их германскими войсками 11 июля в районе курорта Хилово разгорелся кровопролитный бой. Советские воины мужествен-
но сопротивлялись. Над попавшими в плен ранеными "красными эстонцами" (как они называли бойцов эстонской дивизии) нацисты учинили зверскую расправу. После войны местное население воздвигло в Хилове памятник героическим бойцам 22-го эстонского стрелкового корпуса."
У меня еще была хорошая сцылка про территориальные корпуса, где описаны как боевые действия, так и антисоветские выступления, но найти её не могу. Пока не могу. Но и без неё ясно, что про "без единого боя" не выходит сказать, не так ли? Бои были. Это факт.


Андрюнечка
отправлено 11.05.09 16:45 # 71


Кому: f_evgeny, #67

> А что это такое и где берется?

Это журнал такой. Можно купить бумажный вариант. В нете можно скачать. На "мире книг" поищи- вроде там есть. Тока там региться надо. Там про бои в Прибалтике есть много.


Aleks
отправлено 11.05.09 16:49 # 72


Кому: vladmin, #68

> Слышь, а ты случаем сам не эльф? Или просто сказочник? Народные волнения без грамотной пропаганды бывают только в кино и сказках, как и вековая мечта о свободе.

Думаешь СССР даже в своём закате был настолько слаб что его можно было свалить одной пропагандой? Так маму с папой поспрашивай.


f_evgeny
отправлено 11.05.09 16:52 # 73


Кому: Aleks, #69

> Это понимать что та старая добрая Англия или Франция к которым мы привыкли перестают существовать. И то что их сменяет лично мне не очень нравится. Литва по крайней мере остаётся Литвой. Старение население и эмиграция тоже не исключительно наши проблемы. Так что всё не так плохо Ж)

Мир меняется. Эти старые добрые европейские страны смягчают демографической засаду за счет нашего населения. А мы с идиотским оптимизмом уничтожаем сами себя. Превращаем страны в территории. Такое старение населения, как у нас (отъезд от 0.5 до 1 млн АКТИВНОГО населения из 3.5 млн за 20 лет), это, если честно смотреть на факты - катастрофа.


f_evgeny
отправлено 11.05.09 17:04 # 74


Кому: Андрюнечка, #71

> Это журнал такой. Можно купить бумажный вариант. В нете можно скачать. На "мире книг" поищи- вроде там есть. Тока там региться надо. Там про бои в Прибалтике есть много.

Спасибо


Aleks
отправлено 11.05.09 17:08 # 75


Кому: f_evgeny, #73

> Такое старение населения, как у нас (отъезд от 0.5 до 1 млн АКТИВНОГО населения из 3.5 млн за 20 лет), это, если честно смотреть на факты - катастрофа.

Численность населения не является ценностью сама по себе, эти цифры сами по себе ни о чём не говорят. Насколько всё хорошо или плохо станет ясно лет через 20.


f_evgeny
отправлено 11.05.09 17:26 # 76


Кому: Aleks, #75

> Численность населения не является ценностью сама по себе, эти цифры сами по себе ни о чём не говорят. Насколько всё хорошо или плохо станет ясно лет через 20.

Можно попытаться заглянуть в будущее, основываясь на сегодняшних тенденциях. У нас уезжает активное население, сначала мужики, потом если удалось зацепиться забирают жен и детей. Через двадцать лет останутся одни старики.

А ты говоришь, плохо проводим зачистку.


Onepamop
матёрый
отправлено 11.05.09 19:10 # 77


Кому: Андрюнечка, #70

> Бои были. Это факт.

Какой-то у нас странный диалог получается. Удалось ли прочесть то, что написано моей рукой и то, что написано не моей рукой, а приведено в качестве цитаты со ссылкой на источник? Есть ли возможность отличить одно от другого?


Андрюнечка
отправлено 11.05.09 19:35 # 78


Кому: Onepamop, #77

> Есть ли возможность отличить одно от другого?

Но раз ты постишь эту фразу ( я в курсе, что она с "солдата.ру", саийт один из моих любимых, "но и на Солнце бывают пятна"), значит согласен с ней. А даже по твоему тексту выходит, что одно противоречит другому.Да и вообще, история прибалтийских корпусов- очень интересная тема. Без перегибов тут не обошлось как в одну, так и в другую стороны. То умолчание, то огульное обвинение в "бегстве без единого боя". Это очень трагичная страница, так как там еще жестче разделение на "наших" и "ненаших".


f_evgeny
отправлено 11.05.09 19:45 # 79


Кому: Андрюнечка, #78

> Это очень трагичная страница, так как там еще жестче разделение на "наших" и "ненаших".

Вообще, в истории Прибалтики мало кто разбирается. Причем, если кто разбирается, то в основном со стороны "белых".

В Литве получилось так, что после всех событий военных послевоенных лет погибло очень много как раз "красных" - расстреляных во время июньского восстания, погибших во время войны, воевавших на стороне СССР. А "белые" в основном отсиделись в войну, потом были в лесу, часть сослали. Потом, те, кто сдались из лесных вернулись из мест заключения, дали им не очень большие сроки, многим по 10-15 лет, даже участникам массовых убийств. Вернулись вывезеные ссыльные.

А из земли никто уже не встал.


Onepamop
матёрый
отправлено 11.05.09 19:50 # 80


Кому: Андрюнечка, #78

> Но раз ты постишь эту фразу ( я в курсе, что она с "солдата.ру", саийт один из моих любимых, "но и на Солнце бывают пятна"), значит согласен с ней.

Не надо больше никому демонстрировать чудеса своей логики, подумают ещё случайно всякое нехорошее.

И тут уже сто тысяч раз разъясняли: если что непонятно - имеет смысл поинтересоваться, уточнить. Не факт, что на тебя кто-то будет тратить время, но попытка - не пытка.


Андрюнечка
отправлено 11.05.09 20:55 # 81


Кому: f_evgeny, #79

> Вообще, в истории Прибалтики мало кто разбирается. Причем, если кто разбирается, то в основном со стороны "белых".

Да уж. Книги советского периода- они издавались в основном (ну был еще сборник статей "На СЗФ", еще несколько книжек) в Прибалтике, нигде их найти не могу.Даже в нете. В основном инфу можно было найти в книгах про оборону Ленинграда, но там все излагалось вкратце ( не ведущая тема).Вот только в последнее время и удовлетворил свое любопытство.

Кому: Onepamop, #80

> Не надо больше никому демонстрировать чудеса своей логики, подумают ещё случайно всякое нехорошее.

Ты знаешь, во первых, я не хочу в таком треде ругаться, во вторых, отношусь к тебе с уважением за то что выкладываешь ТАКИЕ фотографии. Но, все же, я бы фразу про повальное бегство не постил, хотя бы из уважения к тому, кто там остался... А так тред твой, я тебе не указ. Дискуссию считаю законченой.


Onepamop
матёрый
отправлено 11.05.09 21:17 # 82


Кому: Андрюнечка, #81

> Но, все же, я бы фразу про повальное бегство не постил, хотя бы из уважения к тому, кто там остался... А так тред твой, я тебе не указ. Дискуссию считаю законченой.

Супер. Поясню на всякий случай: своими глазами я видел тех, кто с оружием в руках в траншее лежал. Бегущих сдаваться в плен не видел, потому указал цитату и ссылку. И отметил, что люди там бывали разные. Среди эстонцеви среди русских тоже.

Ругаться не вижу никаких поводов, это лишено смысла.


Андрюнечка
отправлено 11.05.09 21:38 # 83


Кому: Onepamop, #82

> Ругаться не вижу никаких поводов, это лишено смысла.

Супер! А скажи пожалуйста, электростальские следопыты, они целенаправленно интересются Северо-Западным фронтом?


Aleks
отправлено 11.05.09 21:40 # 84


Кому: f_evgeny, #79

> Вообще, в истории Прибалтики мало кто разбирается. Причем, если кто разбирается, то в основном со стороны "белых".

В гражданских войнах вообще мало кто разбирается. Можно говорить что пока шла вторая мировая война в прибалтике под шумок прошли гражданске войны, когда свои ожесточённо воевали со своими. Причём и те и другие под чужими для них знамёнами.


f_evgeny
отправлено 11.05.09 21:45 # 85


Кому: Aleks, #84

> В гражданских войнах вообще мало кто разбирается. Можно говорить что пока шла вторая мировая война в прибалтике под шумок прошли гражданске войны, когда свои ожесточённо воевали со своими. Причём и те и другие под чужими для них знамёнами.
>

Про гражданские войны полностью согласен.
Про "несвои знамена" не совсем, причем для всех сторон.

Вообще, эти малые страны, так же как и устройство Европы это большой отдельный разговор.


Onepamop
матёрый
отправлено 11.05.09 22:03 # 86


Кому: Андрюнечка, #83

> Супер! А скажи пожалуйста, электростальские следопыты, они целенаправленно интересются Северо-Западным фронтом?

Вкратце: разрешение на проведение таких работ можно получить не везде, местами это неразрешимая проблема. Например, из Валдайского района поисковиков (силами администрации) просто выдавили. Вот они к Демянскому отряду и примкнули формально. Отряды работают сейчас вместе. Результаты, как видно - такие вот невесёлые.


Андрюнечка
отправлено 11.05.09 22:10 # 87


Кому: f_evgeny, #85

> Про "несвои знамена" не совсем, причем для всех сторон.
>

А почему не свои? Ведь между двумя войнами в Прибалтике для простого люда жизнь была невеселая. Многие ехали в Канаду и Америку- неспроста ведь? Разве советская власть ставила задачу уничтожить всех прибалтов? Нет. Разве плохо было в Прибалтике при Советской власти? Нет. А теперь?


Андрюнечка
отправлено 11.05.09 22:34 # 88


Кому: Onepamop, #86



> Вот они к Демянскому отряду и примкнули формально.

А про 26-ю Сталинскую сд им не попадалось? 349-й сп? Мой дедушка, сержант Василий Матвеевич Тычков пропал там без вести...


Aleks
отправлено 11.05.09 22:43 # 89


Кому: Андрюнечка, #87

> А почему не свои? Ведь между двумя войнами в Прибалтике для простого люда жизнь была невеселая.

А откуда же свои? Прибалтика всегда была между молотом и наковальней. Прибежали одни чужаки, с одними знамёнами, учат жить. Потом прибегают другие чужаки, с другими знамёнами, опять учат жить. Не согласных с привнесёнными идеями - пожалуйте в тюрьму или ссылку. Иногда просто за лишнюю корову или лошадь. Уничтожать тех же литовцев поголовно Советский Союз конечно же не хотел, но разве этого достаточно что бы чужая власть стала своей?


Андрюнечка
отправлено 11.05.09 22:47 # 90


Кому: Aleks, #89

> Уничтожать тех же литовцев поголовно Советский Союз конечно же не хотел, но разве этого достаточно что бы чужая власть стала своей?

В 30-е годы- твоя власть? Сейчас твоя власть?


Aleks
отправлено 11.05.09 22:54 # 91


Кому: Андрюнечка, #90

> В 30-е годы- твоя власть? Сейчас твоя власть?

Сейчас да, власть местная, литовская. И что характерно - СМЕНЯЕМАЯ.


Андрюнечка
отправлено 11.05.09 22:56 # 92


Кому: Aleks, #91

> Сейчас да, власть местная, литовская.

Ты это серьезно?

> И что характерно - СМЕНЯЕМАЯ.

Ну я рад за тебя.


Aleks
отправлено 11.05.09 23:02 # 93


Кому: Андрюнечка, #92

> Ты это серьезно?

А что вызывает такое удивление? По вашему телевизору другое сказали?


Андрюнечка
отправлено 11.05.09 23:07 # 94


Кому: Aleks, #93

> По вашему телевизору другое сказали?
>

А по вашему? Небось правду говорят?


Aleks
отправлено 11.05.09 23:14 # 95


Кому: Андрюнечка, #94

> А по вашему? Небось правду говорят?

Зачем мне телевизор? Живу я тут. Вижу как что и на кого меняется, иногда в курсе закулисных делишек, про которые по телевизору не говорят. Страна то маленькая.


f_evgeny
отправлено 11.05.09 23:31 # 96


Кому: Андрюнечка, #87

> А почему не свои? Ведь между двумя войнами в Прибалтике для простого люда жизнь была невеселая. Многие ехали в Канаду и Америку- неспроста ведь? Разве советская власть ставила задачу уничтожить всех прибалтов? Нет. Разве плохо было в Прибалтике при Советской власти? Нет. А теперь?

Моя точка - под своими. Дело даже не в том, хорошо или плохо было.

Если про Литву, то было много батраков, жили бедно и постоянно нужно было сбрасывать излишек населения (крестьянская страна). Как говорил Смятона, из Литвы каждый год должно уезжать 3о тыс. человек. Потому что страна была крестьянская, количество земли ограничено, а в крестьянской стране прирост населения большой. Поэтому и уезжали. Еще и уехать, думаю, было непросто.

Еще, это давняя часть РИ, крестная мать независимости стран Балтии 1918 года - Германия, так что знамена свои.

С другой стороны около 20-ти лет, 1918-1940, строились национальные государства, готовилась национальная элита, внедрялись национальные/националистические взгляды. Это тоже дало себя знать. Ну и если говорить о сегодняшнем дне, господствующие национально настроеные круги естественно стараются придать событиям характер только борьбы за независимость.

С третьей стороны, элита СССР при развале страны помогла национально ориентированным силам. Плюс кампании по "разоблачению преступлений Сталинского режима" очень сильно помогают этим же силам. Сейчас нигде и никогда нельзя услышать в прессе или печати что "при Советах было лучше", хотя среди людей можно встретить такую точку зрения, несмотря на всю пропаганду.

Теперь? Моя точка зрения - национальная катастрофа. А вот с точки зрения национальной элиты все совсем по другому. Неважно, что сумашедшими темпами тает народ и перспективы - плачевные. Мое мнение, он давно махнули рукой на Литву, как страну из-за бесперспективности. Главное - успеть нахапать, войти в круг состоятельных людей до того, как наш корабль окончательно утонет. Все равно стране не выжить, надо успеть состряпать для себя спасательный круг.


f_evgeny
отправлено 11.05.09 23:38 # 97


Кому: Aleks, #91

> И что характерно - СМЕНЯЕМАЯ.
>

Похоже ты издеваешься. Или не в Литве живешь.
Во-первых у нас не власть, а бизнес-клуб.
Во-вторых у нас невозможно поменять главное - политический курс. Даже по мелочи. Вот выбрали не того президента, Паксаса, хотя президент у нас фигура больше декоративная, но все-таки. Долго он просидел?
В третьих, наша система, с партийными списками, она совсем не для того, чтобы ты или я оказывал влияние на политику. Она для того, чтобы в Сейме сидели правильные люди.


Aleks
отправлено 11.05.09 23:43 # 98


Кому: f_evgeny, #96

> Теперь? Моя точка зрения - национальная катастрофа.

Национальные катастрофы при желании можно найти где угодно. Апокалиптических сценариев - на любой вкус и цвет. Крах всему и вся предрекается с завидной регулярностью. ИМХО не стоит чрезмерно нервничать по поводу таких прогнозов. Если есть желание, можно закупаться тушёнкой и патронами, но жить надо с улыбкой.


Aleks
отправлено 11.05.09 23:47 # 99


Кому: f_evgeny, #97

> Похоже ты издеваешься. Или не в Литве живешь.
> Во-первых у нас не власть, а бизнес-клуб.

В том и прелесть, что этот клуб - он не монолитен. Конечно, деруться они там жёстко, но монополией на власть у нас и не пахнет.

>Во-вторых у нас невозможно поменять главное - политический курс. Даже по мелочи.

В нашем бардаке возможно всё. Серьёзно.


Андрюнечка
отправлено 11.05.09 23:50 # 100


Кому: f_evgeny, #96

> Моя точка зрения - национальная катастрофа.

Моя тоже. И не только в Литве.

> А вот с точки зрения национальной элиты все совсем по другому.

Вот и Alex о том же.

> Мое мнение, он давно махнули рукой на Литву, как страну из-за бесперспективности. Главное - успеть нахапать, войти в круг состоятельных людей до того, как наш корабль окончательно утонет. Все равно стране не выжить, надо успеть состряпать для себя спасательный круг.

Э, да что там Литва. Все эти лимитрофы , что в 30-е годы были разменной монетой, что сейчас.



cтраницы: 1 | 2 всего: 114


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк